カテゴリー: 子どもの本で言いたい放題

『人食い〜クラウス・コルドン短編集』
クラウス・コルドン／作　松沢あさか／訳　いよりあきこ／絵
さ・え・ら書房
2002.01

アカシア：短いのも長いのも、書きこんだのもそうでないのも、いろんな話があるわね。子どもの人生の場面を切りとっていくという意味では、鋭い短編集。個別に言うと、「クラゲ」で、マヌエルがいじめられていて、インゴがそばからみていて悩むんだけど、最後ちょっと臭い台詞を言って仲良くなるところは、紋切り型のような気がしたな。「一輪車のピエロ」は、とってもよくできた、好きな話でしたね。最後の「クラスのできごと」は、「ひとのことは＜みにくいアヒルの子＞なんていうけどさ、子どものうちはみんなアヒルかもね」という言葉が、どういうニュアンスかわかりにくかった。訳は、全体として今の子どもの会話風にしたほうが面白くなったように思います。

紙魚：装丁からして、ちょっと入りにくい本でした。タイトルも、センセーショナルな『人食い』なんていうものだし。こうして読む機会がなければ、なかなか手にとらない本です。読んでみれと、どの話も暗い影がありながら、ふーむと心をゆらされる部分があったりして、なかなかよかったです。ただ、本のつくりが、こうも突き放した感じなので、もったいないと思いました。作家と読者がもっと近づく装丁だとよかったのに。タイトル、ハシラの入り方なんかも、かなり気になりました。

ペガサス：短編集としては好きな本。全体として共通カラーがあって、まとまった印象をうける。主人公の子どもたちが、親をなくしていたり、障害のある妹をかかえていたり、貧しかったり、彼らの日常は胸を痛めるのだけど、別の方向から光があたって、ささやかな幸せがもたらされるというのが描かれている。希望がもてるといったことを描いているのがよくて、それが全体のトーンにつながっているのかなと思った。

アカシア：ただ、ピアスとはちがって、コルドンは、かなりつきはなしていると思うのよね。ピアスの短篇では、人間と人間の関係があったかく描かれているんだけど、「人食い」に登場する人間たちはどこかさみしいし、喪失感を訴えてくるような印象。

ペガサス：コルドンは、あったかいというよりは、別の方向から光があたるという感じ。児童文学のありきたりな子ども像というのではなく、あるところでは大人よりさめている。「飛んでみたいか？」なんて、お父さんのうえをいっちゃってるじゃない。大人より大人びているよね。「窓をあけて」も、今までよくあるパターンは、受け入れられなくて反発するというのがあるんだけど、あの子は、自分でのりこえて窓をあけたわけじゃない。

アカシア：アン・ファインなんかには、そういう子がよく出てくる。大人より一段上に立って状況を判断できるような子どもがね。今の社会って、大人が子どもっぽくなるのに比べて、子どもは早くから大人になることを強いられてるのかも。子どもは受難の時代だね。

カーコ：好きな作品じゃないんだけど、問題を投げかけてくれるタイプの作品だなと思いました。さまざまな切りとり方で、いろんな人生を見せてくれる。出てくる家族も、移民であったり孤児であったり、両親と子どもというような古典的な家族像にはあてはまらなくて、どこか社会から疎外されがちな人々が描かれていて。それぞれの短編の終わり方も、希望を持たせるような終わり方と救いのないものが半々。
ひとつ気づかされたのは名前のむずかしさ。ドイツ語の名前はなじみがないから、男か女かわからないまま途中まで読んで混乱してしまうことがあった。訳すときに、男の子か女の子かを最初にさりげなく示唆するようなことが必要かも。それに、ここに出てくる名前の中には、ドイツ人の読者が読めばパッとドイツ人じゃないなとか、ギリシャ系だなとかわかるのかもしれないけど、日本人にはわからないものも多い。そういう見えない意味や文化っていうのは、どうやって出せばいいんでしょうね。
訳のことをいえば、10歳の子が「父が」って言うのは違和感をおぼえました。全体として子どもが大人びている印象だった。それと文体についてですけど、現在形が続くのは意図的なのかな。原文で、過去のことを現在形で書いてあるからなのかもしれませんけど、この本では少しひっかかりました。

アカシア：原文が現在形で書かれているとすれば、そこには作者の意図があるんだろうから、やっぱりできるだけ現在形で訳したほうがいいんじゃないかな。

ももたろう：そもそも装丁から手に取りたくない感じ。子どもは、この『人食い』ってタイトルで読みたくなるのかな。きっと子どもが持つタイトルからの本への期待と、書かれているものは違ってしまうと思う。内容的には、子どもの不安定な気持ちの状態が細かく書かれている感じで、いろんな意味でばらばらっとした感触。イメージがつかみにくいですね。まるでモザイクみたいな印象でした。それに私たちの生活と匂いが違う。私は最初からとまどいがあった、これを子どもが読んだら、どこから入っていくのか読み込めないうちに終わってしまうのでは。表面的ではなくて内面的な子どもの姿が描かれていて、胸につんとくるようだった。そうそう、前から思ってたんですけど、短編って訳す時は訳者はどんな感じなんですか。

アカシア：短いから簡単ってわけじゃなくて、長編以上にちゃんと理解していないと訳せないんじゃない？　表面的に読んだだけじゃだめだしね。それから『人食い』っていう書名は、原書どおりなんだろうけど、ドイツ語ではもっとイメージがはっきりしてる言葉なんじゃないのかな。日本で「人さらい」って言えば、一定のイメージがあるみたいに。

ももたろう：そういえば、短編は出版社に売り込むのが、難しいですよね。

アカシア：でも今は朝の十分間読書なんかに使うのに便利だからって、需要があるんじゃない？

ペガサス：さ・え・ら書房といえば、『ミイラになったブタ』っていうとてもいいノンフィクションがあるけど、内容的には本当におもしろいのに装丁が硬い。さ・え・らは、装丁で損してる本が多いね。

ももたろう：装丁は大事ですよね。だいたいそこが最初の決め手だし。さ・え・らの「やさしい科学の本」のシリ−ズ、『カルメヤキはなぜふくらむ』の本とかは、おもしろかったんですけど……。やはり、さ・え・らは見た目が硬い本が多いですよね。

ペガサス：もうちょっと中学生が手にとるような装丁にすればよいのにね。

（2002年06月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『８つの物語〜思い出の子どもたち』
フィリッパ・ピアス／作　片岡しのぶ／訳
あすなろ書房
2002.05

ペガサス：さすがピアスだけあって、情景もよくうかぶ。これば子どもを描いているんだけど、まわりの老人の方がとても印象的に残る。「ロープ」は入りにくかったし、描写によくわからないところがあった。部分的にうまいところもあるんだけど、３冊の中でいちばん印象がうすかった。

紙魚：ピアスの他の作品もそうですが、とってもていねいな印象をうけました。情景や感情の描写がたんねんに重ねられているので、物語のイメージがきちんと浮かびあがります。どの物語も、読み終わったあとに、ふしぎとあったかい心持ちになるというのも、すごい。きっと、ピアス自身が、子どもにも大人にも、そういう目線を持っているからなのでしょう。

ももたろう：子どもの頃の記憶を、大人になってもう一度堀り起こして書いた作品という感じがしました。書き方は子どもの視点なんだけど、何だか上から見下ろしている感じ。「チェンバレン夫人の里帰り」は、個人的に面白かったです、意外性もあったし。こういう作品を子どもはどういうふうに読むのかな。どちらかというと成長した人が、「あの時はこうだったよねえ」というイメージをもちながら読む作品なんじゃないかなあ。

アカシア：私は「ロープ」の子どもの気持ちもよくもわかって最初からひきこまれた。子どもの頃まわりの世界に対してもっていた感触がよみがえる短篇集。私は、けっこう生きづらい子ども時代を送ったんだけど、その頃こんな本があれば、もっと心を寄せて読むことができたのになあ、と思う。小学校の４年生とか５年生とかで、こういう本を読みたかったな。

カーコ：私も小さい頃読んだ日本の作家の作品は、出てくる子が妙に優等生的な気がして、だめだった。それで海外の作品にとびつくというところがあったかな。

アカシア：ピアスの短篇は、読み直すと、そのたびに味わいが深くなる。たぶんそれは、人間に対する作者のあったかさから来てるんだと思う。「夏の朝」なんかも、人生のある瞬間の感覚がちゃんと伝わってくる。おばあさんと子どものつながりも、ピアスのテーマの一つだと思うけど、彼女の書くおばあさんっていいよね。

カーコ：ひとりひとりの、その人だけが大切にしているものを描き出している気がしました。「まつぼっくり」のまつぼっくりも、「巣守りたまご」のネックレスも、ほかの人にはわからないけれど、その子にとっては特別な意味を持つとてもだいじなもの。「ナツメグ」の名前もそう。物とか物事がもつ個人的な意味が浮かび上がっていて、おもしろかった。「スポット」のおばあさんは、この話ばかりしてるんだろうなとか。

アカシア：「夏の朝」で、ニッキーがスモモの木の根元においたクレヨンを、難民の女の子が持ってってくれるでしょ。これがピアスなのよね。コルドンだったら、女の子はクレヨンを持っていかない。持っていかないってことで見えてくるものを書く。でも、ピアスは、人と人とがいろんな形でつながっていくということを書いてるんだよね。

ペガサス：そうね。主人公は、最初おじいちゃんちにいるのは気が進まないけど、３日間だけだから、つきあってやろうと思うわけじゃない。でも、物事がわかってくると、おじいちゃん、おばあちゃんへの態度がかわっていく。二人の会話とか物音が聞こえてくるというのをきちんと書いてて、伝わってくるよね。おばあちゃんが誕生日に何か買ってくれるといったから、とりあえず無難なクレヨンって言っておくわけじゃない。でも、それが最後ああいう形になってきいてくる。うまいよね。

アカシア：最後は、あのクレヨンだったらきっとすごい絵がかけるから、「そしたら『楽しいな』って思ってね！」って、ニッキーが女の子に心の中で呼びかけるのね。そこも、いいんだな。

ペガサス：この話の冒頭だったら、そうならなかったのよね。３日間を過ごしたからこそ、というのが、うまいよね。

カーコ：短編って、起承転結の妙で読ませる感じで、人物の描写については長編のようには深く切りこんでこないように思うんだけど、ピアスはそのへんが細かく描かれているなと思いました。コルドンは、はぐらかされてしまう感じだった。

ペガサス：コルドンは、読者に投げかけているとは思うけど。

ももたろう：ピアスのほうが、作者の中でテ−マや素材を消化して作品を書いてるのかなあ。

アカシア：というより、ピアスとコルドンでは、アプローチの仕方とか現実の切り取り方が違うんだと思う。

（2002年06月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『辺境のオオカミ』
ローズマリ・サトクリフ／作　猪熊葉子／訳
岩波書店
2002.01

裕：これまでの猪熊先生の訳は非常に読みにくかったけれど、ずいぶんこなれてきたように感じましたね。３部作の続きだからと４作目も出したんだろうけど、やはり古いですね。訳文だけじゃなくて、アル—ジョン、暗喩、象徴性を使って、読者を成長させようとしているんだろうけど、今の読者にはこのスタイルはもう無理だと思う。サトクリフは、運命の不条理に立ち向かっていかなければならないという重いテーマを掲げてる。主人公をとりまく登場人物も不条理を抱いている。だから、啓示の瞬間をあたえるんですね。欲しても自分の力で得られないときに、啓示の瞬間をあたえて、道がひらけるという展開なんだけれども、物語からいくと、単に唐突にうつるんじゃないかな。ある人生観をもっていない読者にとっては、納得がいき辻褄が合うという運びになっていないんじゃないかと思いました。男の世界を書きながらも女を入れていくんだけど、今の中高生には、この男の世界は響かないと思うし、サトクリフが手渡したい読者とつながっていないんじゃないかと思いました。

紙魚：なにしろ読みにくかった。私はこれは修行だと思って読んだくらいです。おもしろいのはどこなんだろう？って考えながら読んで、なかなか見つからないので、不安になったくらい。長老に会いに行くところはちょっとわくわくしたんだけど、あとは読み進むのがつらかったです。もう、自分は、こういうものが読めない新しい世代なのかも、と思ってしまった。でも、読者が子どもっていうことを考えると、とくに子どもの頃って、本を理解できないと本が悪いのではなく自分が悪いと思ってしまう。そういう気持ちにさせてしまったら悲しいな。

もぷしー：私も、難しいというのと、全体の重い印象で、入っていけなかった。

羊：私は、こういう物語は割合好きなんですよ。だけどね、私が知っている限りの子どものなかでは、この本を薦めたい子はいないなと思って、これは私が読む本だな、と決めました。私はおもしろく読んだんですよ。長老にあいさつに行くところとか、クーノリンクスとの付き合いが深まって砦を守っていくところなんか、おもしろく読んだ。映画を観るように、情景を頭の中でつくりだしていくのは、おもしろかった。映画『ベンハ—』を観たときの感じで。まあ、これはひいき目もあるんですけどね。

アカシア：歴史小説って、日本の子どもに手渡すのが難しいな、といつも思うのね。これは４世紀くらいの話で、私たち日本人は、ローマ帝国については習うけど、そのとき辺境がどんなだったかは世界史でも習わない。だから舞台を思い浮かべるのが難しくて、日本の子どもたちには状況がよくわからないと思うんです。ストーリーの中心は、主人公がローマ帝国からつかわされて、族長の息子と仲良くなるんだけど、仲良くなった人を殺さなければならない運命になってしまう、というところかと思うんだけど、それがうまく浮かび上がらない。ストーリーそのものがドラマティックじゃないのかもしれないけど、日本語版の作り方にも問題があるかもしれない。編集者の手が全然入っていないように思える。翻訳者は物語の世界に入りこんでいるから客観的な目で見れば不足だったり、おかしかったりという点も当然出てきます。それを指摘して読みやすくしていったり、ある場合には日本の読者にもわかるように補足したりするのが、編集者の役目でしょ。
たとえばｐ57「わしは軍団をあげて怒りを示したんだ。おしまいな」って、「おしまいな」というのはどういう意味？　誤植？　ｐ98「族長は入り日の向こうに行くらしいな」ってあるけど、この表現で死をほのめかしているのは、今の子どもにはわからないと思う。「フィナンは正しかった」「そしてクーノリクスはそれを知っていたのだ」っていうところも、よくわからない。しかも、「『おれたちのおやじさんだ！』足が地面につくかつかないうちに彼は喘ぎながらいった」ってあるけど、「死んだのはおれたちの親父だ」っていうことがちゃんとわかるように訳してほしかった。原文でも、状況がとんでいたり、説明的な部分は省いてあったりするんでしょうけど、そのままだと日本の読者には物語の流れがわかりにくくなっちゃう。ｐ156の「ご指摘になりましたように、カステッルムの砦と第三部隊とはわたくしの指揮下にございます。司令長官殿がわたくしを解任なさろうと思われるのでしたら、ここで、司令官としての決断を下さねばなりません。それが誤っていたということが証拠だてられましたら、その後でご処分ください。」っていう部分も、ｐ238「『〜後方から襲いかかる。もしも奴らの馬を逃すことができればもっといい.』森林地帯での戦闘は馬上では不可能だったから、敵にとっても味方にとっても好都合なのだった」という部分も、状況がつかみにくかった。ｐ239の、兵士が矢を放つ状況もわかりにくい。ｐ250には、「隠れ家」という言葉がはじめて出てくるんだけど、これが何を示しているのかとまどってしまう。最後の方は、もうわからなくてもいいや、と思って読んでました。裕さんは、ほかのサトクリフの作品より訳がいいとおっしゃってましたが、私はサトクリフの本の中では、いちばんわかりにくいと思いました。

ウガ：ぼくも、こんなに読みにくい本はたぶん初めてだと思う。しかも斜めに読んでも、筋がわかってしまう。これは小学生上級と書かれているのに、注釈もないのでびっくりした。『ルート225』を読んだときと、まったく別の方向の違和感を感じました。

すあま：私は、サトクリフの作品の中で自分が好きだったのはローマンブリテンものではなくて、『太陽の戦士』（猪熊葉子訳　岩波書店） とかその他のものだったことにあらためて気づいた。図書館員の友だちに聞いても、この作品は評判がいまひとつ。原書で読んだ人は、原書の方がおもしろかったと言っていた。急いで読んだので、わかりにくいところはすっとばして読んだんだけど、私は伏線をはっていたものが後で出てきたりするのが好きなので、そういう部分はおもしろかった。最後の読後感もよく、救いがあるのがいいんですよね。でも、主人公が、自分で復讐するわけでもないし、少年から大人へ成長する物語でもない。作者が書こうと思っているものが、もともとおもしろいものではないのでは？　本人の葛藤も、他の本ほど描かれていないし、友情が生まれるところも、目と目が合うぐらいで、あまり物語がないですよね。あまりにも絆が簡単にできすぎる。主人公の大変さや悩みが感じられないのが物足りなかった。

ペガサス：私はサトクリフはものすごく好きだったんですね。『運命の騎士』（猪熊葉子訳　岩波書店）や『太陽の戦士』とかおもしろくて、訳も気にならずに読んでました。歴史的舞台はわからなくても、物語がおもしろければ読める。これまでのものがおもしろかったのは、初めから主人公に同化して読めるし、これまでの作品の主人公は、何かハンディや劣等感があったりして、それを克服して自分のアイデンティティを確立するという成長物語というところが読者にもついて行きやすかったんだけど、この『辺境のオオカミ』は、主人公がどうしたいのかがわからない。たとえば、『運命の騎士』の冒頭は「名前はランダル〜」と始まって、すぐにランダルのことがわかって、ひきずられていく。だけど、この作品は、主人公のことがなかなかわからない。かなり読まないと、頭がいいのか悪いのか、前向きなのか後ろ向きなのか、わからない。唯一この主人公の人間性を感じたのは、若い兵士が内緒で猫を飼っていて、その猫にミルクを与える方法を教えるところ、あそこはすごく人間的で、この主人公に心を寄せることができる。でもそれ以外には、そういうところが少ない。挿絵もないし注釈もない。ひじょうに難しい。この本は、難しいけど、サトクリフがお好きな人だけお読みなさい、と言っている気がする。

ブラックペッパー：１か月くらいたったドイツパンのような本でした。持ったときずっしり重くて、かたくて、キャラウェイシードなんかが入ってていい匂いがするから食べたいなと思うんだけど、食べてみたら堅すぎてあごが痛くなっちゃったという感じ。読み始めて、すぐわかんなくなっちゃって、あら、と思ってまた最初から読みはじめても、ちょっと中断すると、またすぐわからなくなって、最初の方結局４回くらい読んだんだけど、ｐ76までしか読めなかった。ふつう、わからなくても力技で読んじゃうんだけど、軽薄なのに慣れた読者にとってこの本はムズカシイ。藤野さんのは空気だけでおいしいという感じなんだけど、こちらはしっかり噛まないとわからないという本。

トチ：文体が問題なのかしら？

ペガサス：感覚的にわかるっていうろところが一切ないもの。

トチ：ストーリーがおもしろくないっていうことかしらね。

ねむりねずみ：私はすごく懐かしい感じで読みました。このところ、一人称で感覚的なものばかり読んでいたから、こういう情景描写を積み重ねていくのは久しぶりでクラシックな印象。でも、最初のページで日本語にひっかかって、ｐ30くらいまで行って、しょうがない、もう引っかかるのはやめようと決めてからですね、どんどん読み進めたのは。情景描写自体はすごいなって思うんだけど、いかんせん日本語に引っかかったものだから･･･。前半はほとんど事件らしい事件もなくてちょっとだれたけれど、撤退しなくちゃというあたりからスリリングになり、後半は懐かしの時代物という感じ、映画を見ているような感じで読めました。たぶん、生きていくこと自体が大変で、うろうろと悩んでいられない人間達の活劇の爽快さみたいなものなんだろうけれど。でも一方で、後半に出てくる「自分の命を犠牲にしてでも全体のために奉仕する」なんていう動きは、今の私たちにはぴんとこないなあと思ったり。それと、ハドリアヌスの城壁（イングランド北部にローマ教皇ハドリアヌスが設けた城壁）や舞台となったあたりを知っていると、今の風景とここに書かれている風景をダブらせてタイムトリップする楽しさがあるけれど、日本の子どもにはそういう楽しみ方はできない。そういう意味で、読者となるのはどういう人たちなんだろう？　今の社会状況の中で、活劇のおもしろさを出すにはどういうドラマ作りをすればいいんだろう？　と、ふと考えちゃった。カニグズバーグの『クローディアの秘密』（松永ふみ子訳　岩波書店）なんかはすかっとしているけれど。

アカシア：この作品にあらわれている価値観って、男性支配社会の価値観そのままだと思うんだけど。

ねむりねずみ：そうなんですよね。このドラマだって、要するに勝手に侵略してきた連中が撤退しているというだけの話だし。

アカシア：男の潔さだとか、決断とか、昔ながらのものを持ってきているという気もしましたね。

裕：サトクリフの帝国主義的な価値観も古いですよね。

トチ：過去の物語を書くと、嘘になりやすいし、今の人たちに受けいられないというのもあるし。

ねむりねずみ：地元民を主人公にすれば、そのあたりは変わるのかな。

トチ：やっぱり１ページ目の「膝に頬杖をついて頭を抱えている」っていう描写でつまづいた。「色の浅黒い若者」がアレクシオス・フラビウス・アクイラと同一人物だとわかりにくかったし、物語にも入り込めない。歴史ものを日本で出すときには、登場人物の紹介くらいはあってもよかったと思う。ほかにも百人隊長とかいろいろ混乱してきちゃって、おとなでも難しいのに子どもにはもっとわからないんじゃない。

アカシア：後書きでもローマンブリテン４部作はこれで完結と言っているんだけど、オビ以外その４部作が何をさすのか書いてないのも不親切ね。オビはなくなったり、図書館ではとっちゃったりするでしょ。それに、できればシリーズの他の巻のあらすじくらいは書いておいてほしかった。

羊：たしかに、そこはほんとに不親切ね。

トチ：初めてローマンブリテンものを手に取る人は、きっと読者として想定されていなかったのね。

（2002年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ラモーナ、八歳になる』
ベバリイ・クリアリー／作　アラン・ティーグリーン／絵　松岡享子／訳
学研
2001-12

すあま：この作者はこんなに時間をかけてシリーズを書いていたのだと驚きました。主人公も、ヘンリー君からラモーナに変わっていき、時代に合わせて書いているんですよね。お父さんが失業しているとか。ラモーナにくっついて読めたので、おもしろかった。８歳の子どもの失敗とか、ひとつひとつのエピソードが、なつかしいような、自分の当時の気持ちがよみがえるような思いで読めました。今の子が読んでもおもしろいんじゃないかな。ラモーナがいらいらしたり、悲しかったりしている気持ちもよくわかった。ラモーナが預けられている先で、どうしようもない子ウィラジーンの相手をするけれど、ラモーナ自身もそうだったことが読者にわかるとおもしろい。ラモーナがはちゃめちゃだった小さい頃がなつかしい気がする。

ペガサス：私も「ヘンリーくん」シリーズが好きで、子どもの気持ちをよく書いているって毎回感心する。『ビーザスといたずらラモ—ナ』（ベバリイ・クリアリー作　松岡享子訳　学研）では、ラモ—ナがはちゃめちゃで、極端に書かれていて、すごくおもしろかった。それに比べるとラモーナも少し小粒になってしまったのかな。昔は、『ビーザスといたずらラモ—ナ』は３、４年生によく読まれたけど、今の子どもたちには、これでも字が小さくて、読めないのかな。でも、絵も昔のほうがいいのよね。今回は、ビーザスの気持ちが出てこなかったのも物足りなかったし、これだけ読んで、ラモ—ナが魅力的にうつるかどうかは心配。それから、お母さんの言葉づかいで、「帰ってらしたわ」「車なしではやっていけませんもの」などの言い方は、今は言わないことばだよね。

ブラックペッパー：私は「ヘンリーくん」シリーズは、ぽつぽつとしか読んでこなかったんですけど、この本はとってもよかったです。トラブルはあっても幸せな感じが底にずっと流れていて、安心感がある。ｐ7の「ラモ−ナは、だれに対しても——自分に対してもですが——正確さを要求する年齢に達していました」というフレーズが好き。アメリカンテイストもいいし、ラモ—ナのそのときどきの気持ちもわかるので、「そうそう、こういうのが好きなのよね」と思いながら読みました。でも、これ、小粒になったという感じなんですか？

すあま：日常生活をていねいに書いてはいるんだけど、前の作品ではもっとはちゃめちゃな事件が起こってたよね。

ねむりねずみ：悲しいことも嬉しいことも全部、ああ、あったあったと思いながら読みました。根底に、子どもらしく育っている子の安心感ていうのか、安定感がある。そのほんわりした感じが心地いいんですね。最後に、家族が喧嘩した後に見ず知らずのおじいさんがご馳走してくれるなんていうのも、あり得ない話ではあるけれど、やっぱりなんとなく心和んでいいよね、という感じ。今時の子どもを描いた本って、シリアスな社会問題の暗い影が覆いかぶさっていたりするんだけど、読者を元気にしてくれるこういう本っていいなあ。これからを生きていく子どもたちにとって、こういう本がほんとうに大事だと思う。今回の３冊の中では、文章もいちばんぴったり来て、楽しく読めました。

アサギ：ラモ—ナと同じ年頃の子が読んでも、共感すると思うほのぼのとしたいい本ね。現実よりも美化されているとは思うけど、こういうのはいいと思う。全体のトーンはいいのだけれど、ただ訳語はイージーだと思ったわ。たとえば、ｐ6の「お姉さんは実際以上に年上であるかのように」って、８歳の子が読む文章かなと思うし、ｐ7の「正確さを要求する年齢」っていうのも、８歳の子がぜったいに言わない言い回し。

ブラックペッパー：８歳の子が自分で言う言葉ににそういうボキャブラリーはないと思うけど、小さいときってそんな気持ちがたしかにあった。それを言語化して代弁してもらったという喜びがあるんじゃない。

トチ：しかも、わざわざかたい言葉を使ったユーモアなのよね。

すあま：私も、わざわざ大げさに書いているんだと思った。訳が下手で直訳にしているのではなく、雰囲気を伝えるために、わざとこういう表現にしているのでは。

アカシア：私は、この本の読者対象は８歳よりも、もうちょっと上なんだと思う。松岡さんは、小さい子どもたちとしょっちゅう接しているから、そのへんのことはよくわかって訳していると思うな。

アサギ：私はね、ｐ57の「片目のすみから」っていう表現も気になったんだけど、そんなことできるかしら。

アカシア：松岡さんの訳は、全部子どもにわかるようにするっていうより、わからないところは飛ばして読んで、後で「これどういうこと」って大人にきいてもいい、っていうスタンスなんじゃないかしら。ちょっと難しい言葉がわざと入っている。でも、それがユーモアにもつながっている。

紙魚：私もとっても気分よく読みました。さっきブラックペッパーさんが指摘した「ラモ−ナは、だれに対しても——自分に対してもですが——正確さを要求する年齢に達していました」っていうところが、私もいちばん好き。たとえば、小さいときって年齢きかれたりして、隣の姉が「もうすぐ５歳です」とか勝手に答えちゃったりすると、「ちがう！　まだ４歳だもん！」なんて、へんなところに妙にこだわったりして、逐一そんな感じだった。大人になると、まーだいたいそんな感じって、許容量が大きくなるけど、子どものときの、あの正確さを忘れないでいる作者はいいなあと思いました。ｐ12の新しい消しゴムの描写とか、ｐ24のその消しゴムがなくなっちゃったときのラモ—ナの気分、ｐ161の「ラモ—ナはもう章のついた本が読めるのですから」なんていうところもいいですよね。なんといっても、ｐ74のホェーリー先生の「見せびらかし屋」「やっかいな子」という言葉に傷つくラモ—ナの気持ちなんて、本当にこちらまで痛くなるくらい。子どものときの感覚をきっちりと持っているか、子どもをじっくりと見ている人だと思いました。

もぷしー：大人になると、問題を解決をしないことに慣れていきますよね。でも、小さいラモ—ナは、ひとつひとつ確認しながらクリアしていく。ラモ—ナが成長しているというのがわかって、気持ちいい作品だと思いました。吐いちゃったりして、先生に悪く言われたのを、大きくとらえているのもいい。子どものときに持つ感覚がきちんと再現されていて、子ども読者も共感しやすいと思う。

トチ：ここはいかにもアメリカ的ね。

羊：私も「ヘンリーくん」シリーズが好きだったんですが、今回も、この８歳の子の気持ちになれました。「見せびらかし屋」で「やっかいな子」と言われて、つらくなる気持ちがよくわかって、しかも病気になって、ただ、お母さんがやさしくしてくれるのはうれしくて。どの場面にも、気持ちをよせて読むことができました。たいへんなことがあっても、安心できる、子どもに向いた物語はいいなあと思いましたね。物語がおもしろいから、訳は気にならなかったです。前にね、図書館で乱丁本をみつけて貸し出し記録を見てみたら、ずらーりと名前が書かれてあって、何人もの子が読んだ本だったんですね。そのとき、ああ、子どもの力ってすごいなと思ったんだけど、そのときの原点にたちかえったような気分です。

アカシア：これまでのラモ—ナ・シリーズは、ああ自分もそうだったなあと思えて、ラモーナに同化しながら読んでたんですけど、今回は、ラモ—ナはなんて自己中心的なんだ、と思っちゃった。以前の作品でビーザスがラモ—ナにあんなに我慢してたのに、この作品でビーザスと同じ立場になったラモ—ナは、ウィラジーンにとってもいらいらしてる。先生の言葉だって、よく考えればわかることなのにね。子どもって、とっても自己中心的な存在なのよね。そこが、とってもうまく書けてるし、だからこそ、その自己中心的なラモ—ナを包みこんでいるお父さんとお母さんの偉さに、今回は感動しちゃった。親たるものこうでなくちゃ、と遅まきながら思いました。それからクリアリーという人は、３年生くらいまで文字が読めなかったらしいのね。学校でつまらない本ばかり読まされてたのが、風邪で休んでいたときに、おもしろいと思える本に出会って、突然読めるようになったんだって。この本の中にも、つまらない本への言及があって、なるほどと思った。つまらない本を子どもにあたえても、読めるようにも、本好きにもならないのよね。

アサギ：作者が子どもの気持ちをわかっているってみなさん言ったけど、ほんとうにそうね。私はこれを読んで親として反省するところがあったわ。下の子が３年生のときに、誕生日会に呼ばれたことがあるのよ。20人以上招待されてたの。そのときの招待状に、「プレゼントは持ってこないように」とはっきり書いてあったもんだから、私、うのみにして子どもに何も持たせなかったのね。そしたら、うちの子以外、全員がプレゼント持ってきたんですって。それを聞いたとき、私は「呆れた！　20人からプレゼントをもらうなんて、第一その子にとってよくないのに」と思ったのだけど、これを読んで、うちの子はやはり傷ついただろうなって、今さらのようにかわいそうに思いました。

ウガ：ぼくも傷つきやすい子だったので、子どものとき読んでたら、ショックでたちなおれないっていうのが、よくわかったと思います。卵が割れちゃうところなんかきっと。つまらない本への言及もありましたが、子どものときって、読まなければいけないっている義務感もあったんですよね。

アカシア：私なんて、子どもに生卵持たせちゃう可能性あるなー。

ペガサス：ラモ—ナは、大人は理不尽なことをするってこと、わかってるのよね。

（2002年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『家なき鳥』
グロリア・ウィーラン／作　代田亜香子／訳
白水社
2001

トチ：なによりテーマがおもしろいし、明るく、さわやかな感じがして、気持ちよく読めました。この明るさが『家なき鳥』のなによりの特徴だと思ったし、訳者後書きにもそう書いてある。角田光代さんが朝日新聞の書評で、この本の明るさは主人公の自尊心から来るものだといっていましたが、なるほどと思った。ただ、その明るさにある種の違和感を覚えたのも確か。時々、『大草原の小さな家』のローラが、インドに放り込まれたような感じさえして･･･インドの大地から立ち上ってくる匂いとか、湿気とか、熱気のようなものが、さわやかな風で吹き飛ばされてしまったような感じ。原文は、明るい散文詩のように書かれているのかしら。この本も、『炎の秘密』も、違う国の人が書いた異国の話。そういうものって、読むときにどうしても猜疑心を持ってしまうのよね。本当にその国のことが書けているの？　なにかバイアスがかかっているんじゃないの？　って。この本の場合、明るさがかえってマイナスになっているんじゃないのかな･･･っていう気がちょっとしました。

アカシア：明るさがマイナスっていうのは？

トチ：こんなに明るくていいの、ちょっと能天気なんじゃないの･･･と、ついつい疑ってしまうということ。

紙魚：私はその明るいのがいいなあと思いました。どんな厳しい状況でも、子どもは楽しいこと、幸せなこと、遊びをみつけていく。その希望があって、先へ読み進められました。それにしても、この『家なき鳥』と『炎の秘密』って、似てますよね。内容も重なるし、装丁の感じも共通するところがある。どちらも地味なつくりだけど、物語を読み進めさせる力がありました。あと、『家なき鳥』は刺繍だし、『炎の秘密』は服づくり。「手に職」って、人が自立していくにはとっても大切だなあと、しみじみ思いました。

羊：インドの貧しい物語って、『女盗賊プーラン』（プーラン・デヴィ作　武者圭子訳　草思社）などを読んでいたので、その印象が強かったの。この本では、お嫁にいった義理の父親がコンピュータのせいで仕事を失うという場面になって、やっと現在の話なのかと気づいて、びっくり。明るさについていえば、はぐらかされたような気もしたけれど、この子のもっている楽天的なところは愉快。２冊を比べれば『家なき鳥』のほうが好き。

アカシア：大地の匂いや温度、湿度など、わっとたちのぼってくるところはあったと思うの。ただ、たとえばｐ14「熱風にふかれて竹林がさらさら音をたてる」という部分があるんだけど、「さらさら」っていう日本語だとなんだかさわやかな感じがしちゃうのよね。この本は、インターネットの書評など見ると、リリカルな作品として評価されているんだけど、そのリリカルな部分が、翻訳でももう少し伝わってくるとよかったな。ところで、カースト制の中で上の階級のブラフマンは掃除も自分ではしちゃいけないなんて聞いてたけど、この子はなんでもやってますね。能天気ということでいえば、フィリピンのごみの山で生きているる子どもの映画を見ても思ったけど、逆に楽天的にしてないと生き抜いていけないんじゃないかな。ただ、けなげな少女が懸命に努力するとそのうちに報われて幸せになるという、昔ながらの「小公女」的な話というふうにもとれるわね。

杏：どちらかというと、私は『炎の秘密』の方が好きでした。私はキルトなど好きで、『家なき鳥』で、主人公の刺繍の描写が出てくると、わあ見てみたいなあと思いました。とても生き生きしたすてきな絵柄が刺繍されているんでしょうね。この少女、手に職があって、本当によかったですね。話は、悲惨な状況がずっと続きますが、少女の明るさとしたたかさには救われました。前に『ぼくら20世紀の子どもたち』というロシアのドキュメンタリー映画で、ホームレスの子どもたちにインタビューしてるのを見たんですが、少年たちは、明るくて元気なんですね。盗みなんかも平気でやるししたたかさも持ってて。何を支えに生きているのか、と考えたことを思い出しましたね。だから、このあっけらかんとした明るさは、違和感なく読めたんですが、義理のお母さんのいじめの場面や、ラージと結婚するところとか、女の人が意地悪なのに男の人がよく描かれていたりするのは、どっかで聞いたことがある物語だなあと思い、少し気になりました。

ペガサス：昔の名作ものとパターンが一緒なのよね。貧しくて、継母にいじめられて辛い境遇、でも助けてくれる人もいて、最後はお金持ちのご婦人の援助を得て幸せになるという話。場所が違うから感じにくいけど、昔からのよくある話。でも、そういう物語っておもしろいから、スタイルとして確立されているのよね。私も、この子が明るくて、意地悪をされたお母さんに対しても、本当に憎むというのではなく、ちょっとでも親切な言葉をかけてもらえるとうれしいと思ったりする、子どもの素朴で健気なところがよく出ているところがいいと思った。今の日本の子どもたちは、逆恨みしたり、キレたりという部分が描かれることが多いじゃない！　表現については、マーカマラの描写で、枕をいくつもあわせたみたいにまるまるしていたというのが、子どもらしくてよかったな。

ブラックペッパー：私も、おもしろいことはおもしろかったんですけど、あんまり言うことはないっていう感じ･･･。ハッピーエンドでよかったねー、でも最後再婚するのは、つまるところ幸せとはそういうことかー、なんて思っちゃった。明るいし、能天気で、あっけらかんとしているところは、たしかに心地よいんだけど、実際は、初めて会った死にそうなだんなさんに、あんなふうにさっとやさしくできるのかな。私にはちょっと無理そう。

アカシア：それは環境が違うからじゃない。初めて会おうが病気だろうが、新しい家庭環境の中で生きていくしかないんだろうし、そう教えられてきてるんだろうからさ。

愁童：初めて会っても、相手に関心をもったりすることはあるんだと思うけどな。ぼくは自然に感じた。今回の３冊の中ではいちばんよかったですね。ホッとする読後感があった。最近の日本のものって、心のひだを掻き分けて顕微鏡で覗くみたいな、ややこしいのが多いじゃないですか。そういうのに比べるとホッとする。子どもに読ませる本て、波瀾万丈でハッピーエンドで単純なのが案外大事な要素じゃないかって、これ読んで改めて思いました。生きがいとかいうようなことじゃなくて、母親から教わった刺繍が生きていくバネになってるのも、ああ、いいなぁ、なんて思っちゃった。

羊：どうして女の人をしばる制度を男の人はつくるんだろうね。

アサギ：私はこの本、とっても好きでした。インドのことってあんまり知らないけど、まず、カルチャーショックという意味で、すごくおもしろかった。13歳で顔を知らずに結婚して、持参金がどうのこうのっていうのも、てっきり昔のことだと思ってたのね。途中で、現代のことだとわかって興味深かった。作品としても、明るさがいいなあと勇気づけられた。明るくて前向きに生きていく話って楽しい。翻訳も私は気にならなかったわ。結局『炎の秘密』もそうだけど、主人公が知的な要素に目覚めるっていう定石が昔からありますよね。『若草物語』とか『赤毛のアン』にしてもそう。女性の地位が低い国においては、そういう方向に向くのは自然。しかも、手に職、芸は身を助けるというのもリアリティがある。子どもが読んでも得るところがあると思う。文化が違えば、結婚というのも違ってくるはず。最後はハッピーエンドとはいっても、自分で愛した人との結婚だから、「なんだ結婚か」というお定まりとは違うと思う。ｐ136でも、ラージが結婚を申し込んでも、仕事を続けたいからと主人公が迷う。「家がぴかぴかじゃなくても〜」っていうところも、新しいインドの行き方じゃないかしら。ただね、ラージが登場したとき、あまりにも描写がていねいだから、あっ、この人と結婚するんだって、私わかっちゃったのよ。それと、いじめるお義母さん。彼女に対して、弟のところにいってもうまくいっていないに違いないって思うところなんかもいい。彼女もひどいっていうより、気の毒って感じよね。

すあま：こういうのって、かわいそうな女の子として描くやり方もあるんだろうけど、主人公の描き方がからっとしているところが救われている。終わり方もハッピーエンド。本としては、図書館などでは、児童書としてではなく一般書として置くことを勧めているみたい。異文化だけれど、難しくないし、とても読みやすいのに。ヤングアダルトっぽい感じなのかな。

トチ：表紙の感じが大人っぽいからかしら。

ペガサス：小学校高学年くらいに向くものが少なくて、ヤングアダルトばかりになってしまうなかで、一見大人向きだけど、子どもも読めるっていうのはいいわよね。出版社が白水社だからということもあると思うけど、図書館で機械的に大人のほうに置かれるのは残念。

すあま：こういう本って、本屋さんとか図書館ではすぐに手にとりにくいから、書評とか紹介とかがないとね。

（2002年02月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『壁のむこうの街』
ユーリ・オルレフ（ウーリー・オルレブ）／作　久米穣／訳
偕成社
1993-03

アサギ：途中、自分の意志で読むのやめたの。私、専門柄、こういうものをいっぱい読んでるんだけど、食傷ぎみ。でも、子どもたちにはいいと思う。『シンドラーのリスト』を見たときも、「私はもういい、でも若い世代にはぜひ見せたい」と思ったのね。若い世代があまりに過去について無知だから。あの映画そのものにはいろいろ問題があると思ったけど（「やっぱ、ハリウッド」って）、それでも「スピルバーグ」の名につられて、ふだんならああいう作品を見ようとしない若者が見に行ったから、それはそれで評価してるの。その意味で、こういう作品も子どもたちには読んでもらいたい。私は年のせいか、シリアスなものがだんだんつらくなってきた

ブラックペッパー：映画『ダンサー・イン・ザ・ダーク』なんかもそう。見終わって後悔したもの。

トチ：山中恒さんが講演で、「今の子どもに戦争をどう伝えるか」、「どうしたら戦争を被害者の立場ではなくてホール（whole、全体）として伝えられるか」ということを語っていましたが、私もこの３作を、そこのところを気にしながら読みました。ドイツ兵は徹底的に悪者にしているけれど、その他の人々はいい人と悪い人を分けずに、行動で描いているところはいいなと思った。つらくて読めないというところもないし、最後も大団円がくるわけではないところもいい。壁の向こうの女の子もユダヤ人だったことを知るなんていうところも、経験した人でなくては書けないでしょうね。人間の描き方がステレオタイプじゃないところは、『小さな魚』（エリック・Ｃ・ホガード作　犬飼和雄訳　冨山房）なんかと、共通している。被害者の側からだけ書いても、描き方によって、一面的じゃなくてホールとして伝えられるんだなと思いましたね。

愁童：今月の課題のうちでは、ぼくはいちばんよかった。今の子には『ロビンソン・クルーソー』みたいな冒険もの感覚で読めて、案外説得力あるんじゃないかな。

ペガサス：オルレブが来日したときの講演会を聞いて、今でも印象に残っているのは、「いちばん書きたかったところは、子どもというのはどんな状況におかれても、楽しいことを求めるということだ」と言っていたこと。戦争は悲惨だし、この物語は本当に彼の体験したことで、そのことは重いけれど、ささいなことにも楽しみを見出す子どもの姿が描かれているのが、この本のいいところだと思う。

ブラックペッパー：今回、テーマが戦争と聞いて、気が重くなっちゃったんだけど、これとウェストールの『弟の戦争』はおもしろかった。主人公が大人になっていく様子がきちんと伝わってきた。こういう機会がなければ読まない本だけど、読んでよかったなと思いました。最後、お父さんとは再会できないだろうと思っていたんだけど、うまくさっぱり出会えて、無理なく感動させられました。ただし表紙はいや。あと、この子は12歳って設定ですけど、幼いところもあったりして、どうなんでしょうか。

紙魚：戦争の物語って、小さい頃からなかなか読めなかったんです。それは、小学校とかで読まされて読書感想文とかを書かされるじゃないですか。自分から進んで読むというよりは、読まなくちゃいけない本というような印象。必ず、感想文の最後に「だから戦争はいけないと思います」でしめくくるような。にもかかわらず、この本はけっこうひきこまれて読みました。たったの半年たらずのことなのに、主人公の男の子がみるみる成長していくのがビリビリ伝わってくる。部屋をつくったり恋をしたりなんてところも、おもしろかった。

羊：私は、これまで戦争ものと障害者ものにはケチをつけちゃいけないと思ってたのね。でも、この主人公は、たくましいじゃない。楽天的だったり、恋をしたり、サッカーをしたり。自分もくっついて体験しているような気がした。戦争ものでいい本ありませんかときかれると、「火垂るの墓」（『アメリカひじき・火垂るの墓』　野坂昭如作　新潮文庫)とかになっちゃいがちなのよね。平和教育って言われるけど、実際の子どもたちは、戦時中でも遊んでた、悲しくてつらいだけじゃなかったって聞きました。どんなときにも楽しいものを見つける子どものたくましさを感じましたね。

アカシア：子どもはどんな状況でも楽しいところを見つけるっていう部分では、たしかに共感したけど、この本のバックにあるものは好きになれないな。まずｐ6に「さいわい私の伯母は、パン屋をしておりましたので、毎日わたしにパンをくれました。その伯母の店の前の歩道に、少年がじっとうずくまっていて、とうとうそこで死んでしまったこともありました」ってある。その時代に生きていくというのはたいへんで、ぎりぎりだったのはわかるけど、作家として「さいわい」っていうのはどうかと思いますね。ｐ23にも、貯蔵室のドイツ兵をやっつけるのに、「うしろからやればもっとかんたんだろう。そんなことをするのは紳士的ではないかもしれない。でも、すべての掟を最初にやぶったのはドイツ兵だから、かれらにたいしてはこっちも正々堂々とやる必要はないと、いつか父さんは、ぼくにいった」という箇所がある。ｐ26では、「頭のおかしいやつが指導者にえらばれたらどんなことになるかを、ほかの人たちが知るように歴史のページにのこしておかなきゃ。…そうすれば、子どもたちでさえ武器をもつよう、おしえなくちゃならない時代があったってことを、のちの世の人もみとめるだろうからな」と、ポラックじいさんが言う。このあたり、過去のある時代の被害者という意識が強すぎて、今だってヒットラーはいなくても無理やり兵士にさせられている子どもがいっぱいいるという事実が、この作家の視野には入ってないのかな、と気になる。それに、お父さんやユダヤ人のお医者さんは、「友だちや家族をすくうため、国をまもるためなら、敵の兵士を殺してもいい。それは勇敢な行為なんだ」って、この子に教えてるのね。とうとう出会ったお父さんにピストルを返す場面でも、この父子が気にしているのは、人を殺したという部分ではなくて、引き金を引く手がふるえたかふるえなかったか、ということになっている。
そりゃあ、あのナチス支配下のユダヤ人社会ではこれが現実だったのかもしれないけど、体験談ではなく、フィクション作品で今こう書かれると、かなりヤバイという気がします。戦争なんて、だいたい自衛っていう名目で行われてるんだし、どんな手を使ってでもビン・ラディンを仕留めるって言いながら民間人を誤爆しているブッシュに行き着く。自分は正義、相手は悪という前提が平和をつくり出すことはない。私は、感動的に書かれているだけに、この本はよけい子どもに読ませたくない、と思ってしまいました。片方の側からだけ書いて、戦争をホール（whole）にとらえることなんて、できないのでは？　それから、リアリティに関しては、男の子が縄ばしごを始終使っているのに一度も見つからないなんてありうるのかとか、お父さんはいったいこの間どこにいっていたのかなど、疑問が残りました。

ねむりねずみ：これの前に『砂のゲーム』（ウーリー・オルレブ作　母袋夏生訳　岩崎書店）を読んだときに、ユダヤ人はひたすら被害者という姿勢を感じたんです。この物語も、ロビンソン・クルーソーなんだなとか頭ではわかるんだけど、感動として迫ってこなかった。たとえば、ロバート・キャパ（ユダヤ人）の写真展に行ったときに、彼はとても厚みのある戦争の写真を撮っていて、その一方で建国直後のイスラエルの写真を撮ってるんだけど、彼にとってはイスラエルの建国が文句なしにプラスなんだっていうことがよくわかった。そのとき、あっと思っちゃって、そういうスタンスを感じると、ちょっと待てと思っちゃうんですよね。子どもらしさの点でいっても、ネストリンガーの作品『あの年の春は早くきた』（上田真而子訳　岩波書店）のほうがよく書けてると思う。これは、なんか、いい人はいい人で、悪い人は悪い人っていう感じがした。本当に生きるか死ぬかっていう状況になると、相手を殺すか殺さないかってなっちゃうのかもしれないし、ずっと追われて放浪を続けてきたユダヤの人にとっては、こういうふうな形になってしまうんだろうけど、でも･･･。

アカシア：極限状態のときはこうなってしまう、という書き方には思えなかったのね。自分だって加害者になるかもしれないという視点が欠落してるもの。視野が広がるような書き方をしてないじゃない。

トチ：それは難しいところよね。たとえば、『少年H』（妹尾河童作　講談社）みたいに、あの時代に思っているはずがなかったこと、今だからこそ言えることを、子どもに思わせたり、言わせたりすると、嘘になるし･･･。

アカシア：『アンネの日記』みたいなノンフィクションは、その時代に見えたことだけが書かれてても当然なんだけど、これは創作だから、いろいろな方法がとれるはずでは？　お父さんはお医者さんとは違う考えの大人を登場させたっていいわけだし･･･。この本を読んでいると、ブッシュがだぶって見えてくる。

ブラックペッパー：私はブッシュと同じとは思わないけどな。読んでるときも、ストーリーにどっぷり、になっちゃって、ぜんぜんそういうことは思い浮かばなかった。今言われてそういう見方もあるのかと、ハッとさせられた。でも、たしかに切り捨ててしまったのは悪いことかもしれないけど、だからこそ物語が骨太になっててぐいぐい引きこまれて読んだというのもあると思う。不十分な描き方なのかもしれないけれど、こういうほうが物語性は生きてくるのでは？

アカシア：だから恐いんじゃないかな。

トチ：戦争って、もうこういうかたちでは、創作として書けなくなってきてるのかも。だから『弟の戦争』のような作品があらわれたんでしょうね。

ペガサス：今、戦争の話で、子どもが読んでも大丈夫な本って、少ないよね。

羊：オルレブさん自身みたいに、強烈な経験をしてしまうと、被害者意識がどうしても前面に出て、ホール（whole）で書くのって難しいんじゃないかな。『あのころはフリードリヒがいた』（ハンス・ペーター・リヒター作　上田真而子訳　岩波書店）なんかは、ドイツ人の子どもの目で書いてるからまた違うけど。

アカシア：ナチス支配下のユダヤ人の悲劇は、もちろん書かれるべきだけど、そればかりが評判になったり、日本でも山のように翻訳されたりするのは、どこか胡散臭い。今だって、世界のあちこちでいろいろな戦争の被害を受けている子どもたちがいるのに、そっちからは逆に目をそらさせことになるような気がするんですよね。

ペガサス：書き方が問題。ピストルを撃つとき手がふるえなかったことを誇りに思ったというのは、本当にそういう気持ちだったのもたぶん事実ではあるけれど、それを感動的に書いちゃってるのが問題なのよね。前書きとかで、作者のことが出てきちゃうから、一面的にとらえられがちでしょ。

アカシア：戦争のことって、事実としてはちゃんと知っておかないといけないんだけど、日本の子どもの本では原爆とかナチスとユダヤ人というようなところだけがフィーチャーされて感動的に語られることが多いからみんな知ってて、ほかの部分についてはあんまり知らないという現状ですよね。そうじゃなくて、今を考える材料にしないと、意味がない。

（2002年01月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『霧の流れる川』
岡田依世子／作　荒井良二／絵
講談社
1998.07

すあま：いっしょうけんめい書いたんだなという作家の人の気持ちは伝わりました。カナちゃんという女の子の話かなと思って読んだら、途中から主人公は保君というお兄さんということがわかって、カナちゃんの影が薄くなるのは残念。最後、お父さんがいきなり出てきて正論をとうとうと語るので困ってしまいました。作者の言いたいことをぜんぶお父さんに語らせるなよ、と思いました。これで保くんは、納得できたのでしょうか？　もし花岡事件を伝えるんだったら、花岡事件のことも書いてもよかったのかな。最初の作品だったということで、よくがんばりました、というところでしょうか。戦争をまったく知らない年代の人が、加害者の立場として書いたんでしょうね。

トチ：花岡事件を書かなきゃという熱意はうかがえるけど、手法が目新しくない。最初読むだけで、ストーリーがわかっちゃう。はじめから風景描写が長々と続いているから、物語に入りにくい。これが書きたいと思ったら、どういうふうに書いていったらいいのかを考えなくてはいけないのだけれど、日本の児童文学って、テーマだけで、よくぞ書いたとほめられるのよね。妹からお兄さんへ視点が移るのもわかりにくいし、妹のカナちゃんにもいまひとつ魅力がない。志は高いけど、書き方がどうもという感じがしましたね。

愁童：この人、自分が戦争をしょってないじゃない。どっか自分たちの世代は関係ないみたいな意識がすけてみえるような気がする。まじめな人だなと思うけど･･･

紙魚：いちばん気になったのはやっぱり、妹が主人公かと思って読んでったら、途中から保に変わっちゃうところ。最後まで、どこを頼りに読んでいくかがつかめなかった。頼りにできる確かな視点がほしい。それに、保が自分でレポートを書きながら発見していくのかと思いきや、すべてお父さんが語って結論づけたりしているところも気になった。ただ、戦争ものって、私自身も体験がないし、自分の立場をどこに置いていいかすごくこわいです。

トチ：戦争についていうべきことって、たったひとつだと思うの。だから、大事なのは書き方よね。

ペガサス：子どもの文学の戦争もので大事なのは、主人公の子どもが、どれだけ自分の眼で真実を見ようとしていくか、という点が描けているかどうか。それが評価の基準になると思うのね。この本の扉に、「戦争中、ぼくの村でなにがあったのか？」と書いてあったので、こういうスタンスなら期待できそうだぞ、と思ったんだけど、やはり途中で視点が変わってしまうとか、がっかりするところがあって、期待したほどではなかった。それにこの人の文章は、読みながら順々にイメージを形作っていく作業をするときに、ひっかかってうまく流れないことが多々あって、大変読みにくかった。自然な流れでイメージが結べないの。冒頭の情景描写からして、目線があっちこっちに飛ぶので、私は混乱してしまいました。うまい文章を書こうという意識があるためか、修飾節を長々とつけすぎるきらいもあると思う。

トチ：核心に迫るために情景を書くんじゃなくて、日本児童文学の常套的な手法なのよね。

アサギ：一般的に、登場人物にえんえんとしゃべらせるのに、優れた文学ってないわね。シリアスなものってそうなりがちだけど。

トチ：自然描写にしても、それにふさわしい登場人物の心の動きがあるのにね。

愁童：対して『壁のむこうの街』は描写が適切ですよね。主人公の心象ともぴったりじゃないですか。

ペガサス：キーパーソンであるおじいちゃんに対しての愛情があまり感じられなかったのも気になった。

ブラックペッパー：おじいちゃんを突き放して書いているのは、そこがリアリティの見せどころよって思ったんじゃないかな。私はまださっきの『壁のむこうの街』が尾を引いていて、戦争を描くのも難しいけど、読書も難しい･･･と思っているところ。気分を変えてこの本にいってみますとですね、表紙はきれいな本ですが、目次を読めば、もうだいたいわかっちゃう感じ。よくできてるんですけど、優等生の人が一生懸命書いたんですね。これは、そう書きなさいと言われたのかもしれないけれど、後書きの「この国で最後の戦争が終わって、ちょうど二十年めの年に、わたしは生まれました」という一文を読んで、私とは気が合わないなと思いました。あとね、ｐ122の少年が夢を見るシーン。夢に見ちゃ、だめよねー。

羊：読み始めて、だから戦争ものは嫌なんじゃん、とすぐ思ってしまって。この人は、自分の田舎を書きたかったのかな。荒井良二さんの絵で救われた感じ。いっぱい挿絵があれば、もっと読み進められたかな。子どもの本のなかで嫌いなのは、大人が割り込んでくる本。

アカシア：荒井良二の絵が、イメージを豊かにするのに大きく貢献してますね。花岡事件について、この30代の作家がまじめに取り組もうとしているのは、よくわかったし、この人なりに考えぬいているのも好感がもてました。そんなに嫌味だとも思わなかった。考えぬいたものを伝える技術がまだ未完成なんでしょうね。お父さんが子どもに話すとき標準語なのは、どうして？　方言だったら、もう少し演説風じゃなくなったかもしれないな。

ねむりねずみ：前に、この会で花岡事件を扱ったノンフィクション（『花岡1945年夏』野添賢治著　パロル舎）を取り上げたとき、かなり厳しい評価を受けていたから、若い人がフィクションで花岡事件を取り上げるなんて、がんばってるな、っていうのがまずありました。村の人たちが自分たちのやっちゃったことを悔いながら、ひた隠しにしようとする、そういう日本的なところは書けていると思うし、カナの「ごんぼほり」の性格のところなんかもほほえましかったけれど、夢で見ちゃったりするのはやっぱりお手軽。学校で中学生相手に戦争の授業をするとき、講義になっちゃうとまるで相手の心の中に入っていかないし伝わらない。その意味で、こうやって大人にぜんぶ語らせちゃうのはまずい。戦争を伝えるというときに、一つ前の段階にさかのぼって人間がもっている残酷さに立ち返って伝えるっていうやり方があって、それはとても有効なんだけど、だからといって過去の事実を伝えないままでいいということにはならない。現実に若い友だちが南京に行って、南京で何があったか知っていたことで、中国人との関係ががらっと変わったというし。でも、実際に過去の事実を心に届くように伝えるのは本当に難しいんですよね。

（2002年01月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『弟の戦争』
ロバート・ウェストール／作　原田勝／訳
徳間書店
1995.11

すあま：もともと弟がエスパーだった、ていう設定には驚いた。この手の話だと、弟が主人公になっていそうだけど、傍観者であるお兄さんが主人公っていうのはおもしろい。弟の名前が２つあるところも、手がこんでいる。今の子がこれを読んでどう感じるのか興味がありますね。これもある意味ＳＦ的な物語。どんなに悲惨な話でも、やっぱりおもしろくないとだめだと思う。

アサギ：いちばん感心したのは、手法。彼はこういうテーマで、説得力あるものにするために考えたんでしょうね。次どうなるかなという、本を読ませる原点がきちっとあった。なるほど、こういうかたちで湾岸戦争をとりこんだのかと。それから最後のところがよかったですね。弟が普通の子になってしまったお兄さんの寂しさ。そのへんの感覚がよく出ていた。ｐ164のところが、いちばん言いたいところですよね。それから、ｐ14のあたり、３歳でこんなに思うかな。リアリティとしてひっかかりました。

トチ：今の子どもたちに、被害者の立場ではなくて戦争をどう伝えるかということを、ウェストールはさんざん悩んだ末に、こういう手法を考え出したんでしょうね。メッセージをストレートに伝えるのでは、上滑りしてしまう。その点、うまい手法に卓越した才能を感じたけれど、それ以上に「これを伝えたいんだ」という作者の熱い思いに感動しました。では、次はどういう手法をつかったらいいかというと、とても難しいことだと思う。今の日本の児童文学にどれくらい現代の世界を描いている作品があるか、という点についても、考えさせられたわね。

愁童：たしかに設定はうまいし、感動もあるけど、好きになれない。こういうふうにしないと戦争を語れないというのもわかるんだけど、この設定に惹かれるあまり、兄弟を描くことに力を費やせなかったんじゃないかな。例えば父親のラグビーに同行したときのエピソードなんかでも、試合後のシャワーを英国中年男性の平均的楽しみなんて書いてる。回顧として書いてるのは分かるけど、13歳の少年の印象を語るのに、なぜ中年男性の平均的楽しみが出てくるの？

ペガサス：今、言われてみればたしかにそうだと思うけど、読んでいるときはとにかく弟の変化に目を奪われてしまい、そういうことに気づかなかったな。作者のテクにはまってしまったか･･･。『霧の流れる川』の後だったから、不必要な形容詞もなく、一文一文が短くて読みやすかった。結局、戦争っていうのはどちらかの立場に立つことしかできないわけだから、両方の立場を書くとしたら、こういうのは実にうまい設定だと思った。そのことによって、子どももいろいろ考えるだろうし。

ブラックペッパー：すっとんきょうな設定にびっくりして、だんだんひっぱられて、戦争を描くにはいい手法なんでしょうと思ったんですけど、お母さんが（最後に一段落してから）人助けの仕事に戻らなかったというのは、働く女性としてくくられるのはどうかなと思いました。邦題はいまいち。

トチ：原題は、GULF。湾岸戦争と、人と人との断絶とか亀裂とかいう意味のダブルミーニングでしょ。

アサギ：お母さんの話は、フィギスもいなくなってしまったというくくりでってことじゃない。冒頭と最後は呼応しているのよね。

アカシア：このお母さん、最初は自分と関係ない余裕のある立場で人助けのチャリティーをしてたのが、こんどは自分の家族が大きな問題を抱えこんでしまったわけよね。そこでいろいろ悩み苦しんだんでしょうね。で、一段落したからといって、以前と同じように、いわばお気楽に人助けなんてできなくなったってことなんじゃないのかな。

トチ：私も、そこはかえってリアルだと思ったわ。

紙魚：物語の構図のおもしろさというのはあったけど、構図ばっかりに気をとられてしまって、物語はあんまり楽しめなかったです。たしかに、いろいろな立場にたって戦争を描く必要があると思うけど、この物語は、戦争を体験するのは主人公の弟、しかもその弟が体験しているのは自分の国が戦っている相手国。この複雑な構図に、子どもの読者がどうやって入っていくのかは気になりました。

羊：あっち側にもこっち側にも戦争があるという手法はうまいです。どちらも書けるんだから、作者は本当に才能があるのね。

アカシア：それにウェストールは『‘機関銃要塞’の少年たち』（越智道雄訳　評論社）や『猫の帰還』（坂崎麻子訳　徳間書店）もそうだけど、戦争は悪いということが書きたいわけじゃなくて、戦争の中でも人間はいろいろな体験をするものだ、ということをユーモアを交えながら書いてますよね。おもしろさを追求しながら、自分もよく考えている作家だと思う。湾岸戦争が起こったのは1991年、この本が出版されたのは1993年。作家としてすばやく反応してますよね。湾岸戦争はお茶の間でテレビ中継された戦争だったわけですけど、大人は大したことなくても、子どもには大きな影響をあたえるんだっていうことを、この作品はよく伝えている。

トチ：1993年にウェストールは亡くなっているから、最後の作品なのではないかしら。声高に戦争反対を唱えていないけれど、相当突き動かされて書いたということは、はっきり伝わってくる。日本の児童文学作家も、第二次世界大戦のことだけでなく、もっと「現代」と切り結ぶ作品を書いてほしい、そういうものが読みたい、とつくづく思いました。

ねむりねずみ：前にウェストールにはまっていたころに読んで、こういう書き方があるのかと、まずそれでぶっとんだ。はるか遠くで起こっている、子どもにとってはまるで関係ないようにしか思えないことを、ここまでぐいっとひきつけて書くのはすごい。どうするんだ、どうするんだ、とはらはらして、最後には弟がこわれちゃうんじゃないかと思ったくらい。ただひたすら圧倒されるばかりでした。ウェストールって、男の子を書かせるとほんとうにうまいですよね。切り口と勢いでうまく持っていったなという感じ。ほんとうにうまい。まわりに無関心な世相に対する批判もあったりして、この人の作品の中では独特ですね。

（2002年01月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『えんの松原』
伊藤遊／作　太田大八／画
福音館書店
2001

もぷしー：ひと息に読める作品でした。舞台が古典ながら、時代背景には詳しくなくても、初めから引きこまれました。言葉遣いは当時のものなのに、感じていることは変わらないというところにうまく引きつけて調和が取れているので、楽しく読めました。ある意味ファンタジーとしても読めるんですけれども、ノンフィクションのようなフィクションのような、うまい境を書いていて、好きな一冊になりました。

羊：私は正直いって、入っていくのに時間がかかりました。入っていけたあとは、するすると読めたんだけど。『陰陽師』など怖い話は苦手なんですが、義務感で読んだ感じ。でも、その割には読めました。

ねむりねずみ：時代にきっちり根ざしていて、そこがすごくいいと思いました。この怨霊の正体は何だろうと思って読んでいくと、生まれ損なった人格だった･･･という作りには感心しました。一人一人が楽しくうまく書けていて、怨霊だから悪い人といった感じでなく、どうしようもなくもがいているところがいいですね。この女の子の怨霊は精神分析でいえばシャドーだと思うんですが、そこにも無理がなく、古臭さがなかった。テロ事件以来一連の動きの中で、「えんの松原はなくせない、恨みはなくせない」、というのが、すごく今の状況につながる感じがして･･･。今にもつながることを、こういう時代を背景に描けてるのはすごい！　女の子が最終的に憲平に同化して消えてしまうあたりはぐっと来ました。

愁童：ぼくも、おもしろく読みました。前の、『鬼の橋』（伊藤遊作　福音館書店）を読んだときは、くそみそに言ったけれど、それから時間がたって、この人の作品に対するこちらの理解も深まったかもね。抵抗なく読めた。天の邪鬼的に言えば、本来女の子として生まれるはずだったのを、坊さんが呪術で男にしちゃったっていうことなのかな。で、女の子が怨霊ていうのはちょっと説得力が弱いと思った。それと、「えんの松原」を「昼なお暗い」と表現してるけど、松原って「昼なお暗い」って感じにはならないよね。こんなこと言ってもしょうがないけど、ちょっとひっかかった。まぁ、そう書かなきゃ、松原に怨霊を住まわせるのは難しいものね。

アカシア：前作の『鬼の橋』は、私は評価できなかったんだけど、こっちはあれより良かった。ひっかかったのは、怨霊についての考え方。作者はどうも怨霊に対し理解を示すことをよしとしているらしく、後書きにも「無念を抱いて死んでいった人間を思いやる気持ちも感じられ、他人の悲しみに敏感だった人々の姿が浮かんできます」と書いてある。だけど、闇や不合理や迷信が支配していたこの時代だったら、怨霊ってそんなふうに客観的には思えなくて、もっと大きな恐怖の的だったんじゃないのかな。最初の方では、音羽も、自分の親が怨霊に殺されているから、怨霊と聞くと平静ではいられない、たぎるような憎しみがこみ上げてくる、と言っている。でも、最後には理性的になって、「うまくやるやつがいて、そのあおりを食らう者がいる。そのしくみが変わらない限り、この世から怨霊がいなくなるとは思えない」とか、怨霊がいなくなれば悲しい思いで死んでいった人間のことなどみんな忘れてしまうから、かえってよくないんじゃないか、と客観的で理性的な思索をするようになる。ここは「作り物」のような感じがして、いただけなかった。話は現代的で、舞台だけが過去にあることにも違和感を感じました。あとね、「月光に照らされた雲の白さ」なんていう表現があるけど、いいんですかね？　風景は観察しないで書いてるんじゃないかと感じて、引っかりましたね。 女童にべらべらとしゃべる貞文という侍も、言葉遣いがやけに現代的だし、下っ端の者に向かってこんなにいろいろしゃべってしまうと設定のも妙で、存在自体にリアリティを感じられない。全体として、前作よりはじょうずに読ませるけれど、それでも、生まれてきた物語というより作っている物語という感じがするのが残念でした。

紙魚：一言で言えば、読みやすいのだけれど、ものすごく感動したかといえば、そうでもない。装丁から重厚感が漂っていて、それが内容とあいまって、本のイメージづくりはすごいなと思いました。ページ数もかなりあるし、子どものときに読んだら達成感が感じられたかも。たしかに私も作り事っぽいと感じたけれど、作家の真面目さが伝わる作品で好感が持てました。海外のファンタジーがたくさん読まれているなか、日本のファンタジーもぜひ読んでほしいという思いになりました。日本のファンタジーは、これまでもたくさんいいものが出ているし、せっかくのファンタジーブームなのだから、こういう本も読まれる機会があると本当にいいなと思います。設定は昔だけれど、会話や感覚は今風。読みやすいのは、いいことだと思います。ただ、揺さぶられるほど感動したわけではないのですが。

トチ：怨霊ものは結構好きなので、すらすら読めました。最初の説明は、しんどいなあと思いながら飛ばしましたけど。でも、『鬼の橋』の時もそうだったんだけど、世界が狭いなあ、という気がするわね。さっきの「作り物」という意見にも通じるんだけど、当時も貴族社会だけでなく、今よりずっとさまざまな人たちがいて、この本の登場人物も意識するしないにかかわらず、そういう世界に生きていたはずでしょう。もちろん題材を貴族社会にもっていくのは構わないんだけれど、広がりや厚みが感じられない。外側にそういう社会があるということが感じられないのがいちばん不満だったわね。女の子が葬られて男の子が生まれたっていうところ。これは、双子なんじゃないかと思った。おそらく最初、作者はたぶん双子で書いたんじゃないかしら。それで、女の子を殺すのが引っかかったんじゃないかしらね。女である部分を殺して、男が生まれてくる。そして、その子の女であった部分が、うまれ出た男を恨む、という部分に違和感があったわね。心理学的にはそういうこともあるのかもしれないとは思うけれど。そんなに「男」「女」と、すぱっと図式的に割り切れるものかしら？　会話の点では、いくらなんでも東宮がこの時代に「僕」と言うのは変ね。昔、円地文子が「伽羅先代萩」なんかを子ども向きに書きなおした歌舞伎物語があって、好きでしょっちゅう読んでいたのね。舞台を見る前に、すじをほとんど知っていたくらい。本に載っていない歌舞伎も20か30、ダイジェストして書いてあった。あれは、どういう会話体で書いてあったか、もう一度調べてみたいと思いました。

杏：細かいところは忘れましたが、基本的におもしろく読みました。ねむりねずみさんに近い感想です。作り物と感じながらも、ある舞台設定の中で、ファンタジーに挑戦し、自然に読ませるようにしたのは、すごいなあと。古典を現代風に解釈してのものですよね。その時代を身近に感じるということで言えば、おもしろい。不備なところ、時代には合わないことが、いっぱいあるのでしょうが、今と同じような人間が、この時代にも生きていたんだなあ、と感じられる。作者は、心理学的なことは考えていないと思いますが、一人の心の中をドラマにしているなあと、おもしろく読みました。音羽と伴内侍の関係など、いいなあと思った。闇に向かっていくことによる展開は面白かった。基本的にはとても好きな作品でした。子どもにとっては、人間関係がわかりにくいので、図解するなどしてもよかったかもしれません。

すあま：書評に取りあげる本を探していて、読んだんです。暗そうという見かけから、評判になった『鬼の橋』も読んでいなかったんです。これはおもしろかったけど、あとから『鬼の橋』を読んだら、おもしろくなかったですね。『えんの松原』の方が、キャラが生きてきて、共感できました。作者の成長があったのだと思いました。その後、『陰陽師』を読んだりもしたので、もう１度読んだら違う感じがするかも。今の子どもにおもしろく歴史に親しみ、興味をもってほしい、と思うので、サトクリフではないけれど、いろいろな時代に舞台をおいて書いてもらいたいと思っています。これで『古事記』などにも興味をもってもらえればと。マンガやコバルトみたいなものを読んでいる子には、これもそんなノリなので、すっと読めると思います。あまり重いものでなく、今の子どものしゃべり方みたいな方が読みやすいのかな。今後もこの作家には精進してもらいたいですね。

ペガサス：私も『鬼の橋』よりおもしろかった。これを本当にこの時代らしく書いても今の子どもたちには読めないから、会話などすっかり今の時代に置き換えてしまうのも、しょうがないかな、という気がしましたね。音羽が女の子の格好をしているという設定はとてもおもしろい。東宮がそれをすぐに見ぬくなど、導入部は読者を引きつけるところがあるし、全体は別として、細部におもしろいところがあった。東宮と音羽の関係が、子どもと子どもの関係として読めるし、勝ち気な女の子が出てきたりとか、子どもとして共感できるところがあって、身近な気持ちをもって読んでいけると思う。音羽は、とても元気いっぱいで魅力的な少年なのだから、それが無理に女の子の格好をしなければならない時には、もっといろいろなおもしろい感じ方があるはずで、その辺の描写をもう少し書いてほしいなと思った。

トチ：氷室冴子の『なんて素敵にジャパネスク 』（集英社）は現代的だけれど、全然違和感がないでしょ。あれに比べると、すごく真面目な人なんだなあと思う。氷室はマンガのノリですよね。

愁童：日本のファンタジーで評判になるのは、怨霊ものが多いね。『空色勾玉』（荻原規子作　徳間書店）もそうでしょ。

アカシア：書きやすいのかもしれないわね。そこから入るのが。

すあま：妖精といっても、妖怪になってしまう（笑）。

アカシア：会話は現代風にしていいんだけど、時代がもっている雰囲気は、ちゃんと伝えた方がいいと思うな。じゃないと、時代そのものがベニヤ板の書き割りになっちゃう。

愁童：いかに女装しようとも、この時代に女の子の中に一人で入るというのは、すごい葛藤があるはず。そこが書かれていないのは不思議だよね。日本ではファンタジーというと、なんでもありになっちゃうんだけど、そっちはコミックがあるのだから、もっとこういうところを大事にしていかないと、まずいんじゃないかな。活字があいまいなことをやっていると、みんなコミックの方へ行っちゃうような気がする。

（2001年12月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『サンタ・クロースからの手紙』
J.R.R.トールキン／作　ベイリー・トールキン／編　瀬田貞二／訳
評論社
1979

紙魚：前回、『川の上で』（ヘルマン・シュルツ作　渡辺広佐訳　徳間書店）を読んで、参加者みんなが「物語の力」ついて考えたんですよね。今回は「物語の力」、しかも『川の上で』の設定にならって、お父さんが語る物語をテーマにしようということになりました。父が語る姿というと、私は真っ先にこのトールキンの『サンタ・クロースへ手紙』がうかびます。トールキンのこの絵本は、わくわく楽しい読物ではないけれど、物語のまっさらな力が感じられて大好きです。壮大な物語というわけでもないし、絵本かと思って手にとっても本のつくりがあまり親切じゃないので内容がつかみにくい、トールキンが好きな人ならば楽しめる、というような本なんですけど、クリスマスも近くなると、つい手にとってしまいます。最近ファンタジーというと、大勢の人が読み、たくさん売れて、映画化されたりして大きなプロジェクトになっていくものが目立ちますが、物語の始まりって、本当に少数の身近な人に語られたのがスタートなんだなと、この本を開くとあらためて感じられるんです。大勢を意識して書いたわけでないのに、世界を作りこみ、ビジュアルも一枚一枚眺めていくと、物語がうかびあがってくるものばかり。小さな文字の書きこみなども丹念に読んでいくと、はっとさせられます。

ウェンディ：トールキンを知ってから、子どもにこういう話をしていたのだという興味で読みました。瀬田さんの『お父さんのラッパばなし』もそうだけど、この頃のお父さんて、元気だったのね。語る余裕がお父さんにあるということに、まず驚きます。トールキン好きの大人の目で読んでしまったので、31年のところの世界恐慌とか、37年のものとか、へんなとこが気になってしまった。子どもには、どう伝わるんでしょうね。トールキンの家族の実際の状況とか、資料と照らし合わせて読んだら、もっとおもしろいだろうな。

愁童：ぼくはね、見開きごとに封筒がついている版を読んだことがあるんですよ。これも文字が小さくて読みにくいけど、そっちは古いからもっと読みにくかった。その頃は、日本でもサンタクロースとかクリスマスとかに、今とはちがうイメージを抱いていたんだろうな。

トチ：この出版社は、趣味的で読みにくいつくりの本が多いわね。

オカリナ：いちばんいいなと思ったのは、サンタクロースという夢を子どもにあたえようと思っているトールキンお父さんの姿ですね。サンタクロースって、子どもの想像力を豊かにする大きな役目をもってると思うんだけど、お父さんが一所懸命その夢の世界を子どもに手渡そうとしている姿勢に感動しましたね。素朴だけどトールキン自筆の絵もいいし。

杏：しゃれた感じと思った。大人として読むと、『指輪物語』や『ホビットの冒険』などの世界がどういうふうに作られていったかがわかって、おもしろい。ただ、全編をとおして、わかりにくいところがある。サンタクロースをいわゆるステレオタイプ的イメージで描くのではなく、かなり具体的な描写や生活感を描いているので、サンタクロースがいるというリアルなイメージが持てます。資料的に価値がありますね。

オイラ：これはなんだろうと思ったけど、後書きを読んでなるほど思った。本にすべき原稿ではなく、資料として出されたものなんですね。トールキンは、非常に物語のあるお父さんだということを感じた。娘が小さいときに、ぼくもサンタクロースのまねをしたことがあるんですよ。枕もとにプレゼントは「玄関のところにある」ってメモがあって、そこにいくと「引き出しのところにある」というメモ、引き出しのところにいくと･･･、なんてね。自分の子育てのときを思い出したな。もう１度、父親をやりなおしたいという思いにかられた。

ねむりねずみ：これは子どもの本じゃないなって思って読まなかったんだけど、今回はじめて読みました。たしかドリトル先生は最初戦場から手紙を送るスタイルで書かれたのだと思いますが、これにもそれと共通の、身近な人に贈るプライベートなもの独特の温かさがあって、いいなあと思った。絵も上手ではないけど、楽しい。工夫してある。北極が折れちゃったり、オーロラが花火だったり、そういうアイディアに感心した。書いている本人も楽しかったんじゃないかな。

トチ：一般の子ども向けではないけど、一般の子ども向けの作品に発展していきそうな力を感じましたね。やっぱり、作家魂といえるようなエネルギーがある。子どもにしてみれば、１年ごとに手紙をもらうわけだから、テレビの「あの人は今」みたいに、あのシロクマがどうしているかというのもわかって、わくわくしたでしょうね。ただ、邦訳版の本をつくるうえでは、もう少し編集上の工夫が必要だったんじゃないかしら。

ねむりねずみ：字面も、横書きの１行が長くて読みにくい。

オカリナ：原書どおりの装本でページ数も同じにしようと思って、各ページに小さい文字をいっぱい入れちゃったんでしょうね。でも、たとえばトールキンの家族の写真を入れるなどの工夫ができれば、大人向けの資料的価値もふえるし、もう少し親しみやすい本になったんじゃないかな。

オイラ：こんなの読むなんて、トールキン家の子どもたちは頭よかったんだね、きっと。

ウェンディ：わからないところはお父さんに読んでもらうといいと書いてあったりしますよ。

紙魚：子どもに「読んで」なんて言われると、トールキンもどきどきして、うれしかったでしょうね。

すあま：子どもたちが書いた手紙も読みたかったな。あと、トールキンは絵がうまいんだなあと思った。こういう本の形になれば一度に全部読みとおせるけど、次のクリスマスまでの１年は子どもにとっては長い。子どもたちは毎年の手紙をどのように読んでいたんでしょうね。

（2001年11月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『川の上で』
ヘルマン・シュルツ／作　渡辺広佐／訳
徳間書店
2001.04

ウォンバット：言葉の伝わらない土地での危機的状況に、どきどきしながら読みました。村に上陸するたびに、だいじょぶかしらとはらはら。ただ、どうも私、宣教師ものってしっくりこないところがあって･･･。映画の『ピアノレッスン』なんかもそうなんだけど、ヨーロッパ人がなじみのない国に行ったという設定にちょっと不快感を持っちゃうからかな。あと、徳間書店の児童書って、他のもそうなんだけど、前袖の文句がとってもていねいですよね。だから、本を読む前に、ああこういう本なのかってわかる。自分で書かなくちゃいけないときには、どこまで書いていいものか、いつも迷うんですけど。

モモンガ：私はね、そこ読んじゃうと内容がわかっちゃうから、読まないわ。

ウォンバット：たしかに、読み方が限定されちゃうってこと、ありますね。どういう本なのか、それだけでよくわかっちゃうから。今日みたいに期日までに急いで読まなきゃいけないときは、内容理解に役立って助かるけど。かといって、全然内容が伝わらないのもいけないし。コピーってそのあたりのさじ加減が難しい。ほんと、コピーの作り方って難しいですよね。あと、この本の対象年齢なんですけど、大人の人が読んだほうがおもしろいと思います。ずっとお父さんの視点で書かれてるし。

モモンガ：私はね、この本には物語るということの不思議な力を感じた。行く先々で、ゲルトルートが土地の女の人に介抱してもらいながら話しかけられるじゃない。アフリカの人たちの不思議な力を得て、病気が治っていくんだけど、それは物語る力のおかげだというように書かれている。また、父親も瀕死の娘に物語を語ることで、娘に力を与え、自らも解放されていく。こういう話って、これまでに読んだことがなかったし、不思議な感じがした。出だしは、イギリスの国旗の話でひきこまれていくのよね。でも、途中から、もうそのことは忘れてしまった。なんともいえない不思議な雰囲気があって。目に見えない力が体を治す物語っていうのはほかにもあるんだけど、その中でもとてもおもしろかった。あとね、みんなに聞きたいのは、最後、ｐ140に、動物ショーを見ているゲートルートのことをインド人が「黒いカラスの群れの中にいる白いカモメのよう」と言うところがあるのね。これを、差別じゃないかっていう人がいるんだけど、みんなはどう思う？

オカリナ：これって、お父さんが言った言葉じゃないでしょ。黒にマイナス、白にプラスという概念なしにただ見たままを言ったんじゃないかな。

一同：差別とは感じないけど。いやな感じはなかったな。

紙魚：いやな感じといえば、私は『ダレン・シャン』を読んで不快感を受けました。これ、原題は”Cirque du Freak”「フリークショー」ですよね。今回、読書会のテーマが「ファンタジーと人間の想像力」で、どういう意味なのか不思議だったんですよ。これを読んで、そうか、人間には負の想像力があるということかと思ったくらい。人間の想像力って、質、量ともに拷問を例えに語られることがあるじゃないですか。人間には拷問のような酷いことを考える想像力があるんだと。今回のテロ事件でも、ビルに爆弾をしかけるくらいまでは私でも思いつくけど、まさか飛行機をハイジャックしてビルに突っ込むというという発想はなかなかない。人間を幸せにする想像力もあれば、その逆もあるんですよね。もちろんそのどちらをも人間を持ってはいるんだけど、それをどう描くかは大事なところ。『ダレン・シャン』には、前向きなものが感じられませんでした。しかも、えんえんとフリークショーの描写が続き、おしまいの方で、主人公がバンパイアになるかとつきつけられたとき、あっさりとなっちゃうんですよ。そこに、ぜんぜん葛藤がないんです。こんなに簡単すぎていいの？と思いました。
その後に『川の上で』を読んで、私は、自分が読書に単なる驚きを求めているのではないってことが、よくわかったんです。先ほどからみなさんが言っている、物語の力を私も強く感じることができました。前半、ゲルトルートの描写が極端に少ないんですが、父親がだんだん娘に目を向けるのと平行して、ゲルトルートの形容やら感情やらの描写が増えてきます。自分もまるで船に乗って旅をしているように感じました。

オカリナ：この作品は２つの点でいいな、と思ったのね。１つは、物語の力というものに焦点が当てられている点。ｐ111で、お父さんが「物語にそれほどの力があるとは思えないが･･･」って言うと、人生のベテランらしい女性が、お父さんの語った物語の愛が子どもに伝わったと言うのよね。もう１つは、ヨーロッパの人のアフリカへの目線。貧しくって飢えてる人たちだから、なんとかしてあげようという上からの見方か、アフリカの人のほうが自然と共生していて理想的という見方しかなかったでしょう。でもこの人は、そのどちらでもなく、自分が何を感じて受けとったかという立場で書いている。アフリカの人を理想化してるわけでもない。こういうふうに異文化との出会いを書いた本は、ぜひ子どもにも読んでほしいな。

モモンガ：お父さんが娘に語る話には、お父さんの子どもの頃のことなど、子どもとしてとても興味深いものがありましたね。娘が熱心に聞いたように、読者の子どももひきつけられると思う。だから子どもに読んでほしい本だといえる。

紙魚：そこのところはもっと読みたいと思ったな。物語の力って、力があるって説明するじゃいけないと思う。やっぱり物語の力を体験し、実感できないと。だから、お父さんがゲルトルートに話す物語の部分は、もっと読みたかったし、実感したかった。

オイラ：この本は読んでよかったね。神父さんて、最初のうち偉大に書かれてるんだけど、娘を病院へつれていくあたりからただの男になっていく。あとがきには、神父の功罪も描かれているしね。作者がドイツ人だからか、全体にイギリス人を揶揄しているようにも受け取れたな。この物語のいいところって、人間って変わるんだってことが書かれてるところだね。

オカリナ：でも、アニマがひきとられた人たちはイギリス人で、その人たちはいい人だったとは書いてるよ。

オイラ：そうか。ぼくは、おもしろくないとなかなか最後までたどりつけないけど、これは最後まで読んだんだ。じつは、ライラントの『天国に近い村』は、途中で投げちゃった。『ダレン・シャン』も途中まで。異形の人たちの記述にはついていけなかった。

オカリナ：でも、『ダレン・シャン』は売れてるらしいわよ。図書館でも、ぜんぶ借りられてて棚にはなかったの。

オイラ：こういう奇怪なことをおもしろがる子どもがいるってこと知ってるんだな、版元は。

モモンガ：不快感を味わいたくて読むのかしら。

オイラ：変なものを見たいって気持ちは、あるからね。猟奇趣味だよ。

（2001年10月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ふくろ小路一番地』
イーヴ・ガーネット／作　石井桃子／訳
岩波書店
1957

愁童：この本って、当時は教科書みたいに読んでたんだけど、今回読んで、時代が変わっちゃったなと思ったね。石井さんも、イギリスの下層階級を書いた児童文学の初まりだって書いてるけど、今、下層階級のユニークな子どもが書かれてると言われてもピンとこない。時代のなごりがあったときにはよかったんだけど、今の子どもには無理なんじゃない？　こんな変わっちゃった感想をもつとは、自分でも意外だったな。訳の問題もあるけど。

オイラ：原著が出版されたのって、ぼくが生まれたときより前なんだよね。実は飛ばし読みしちゃったんだけど、昔のよき時代らしい、貧しさのなかの良さ、おふくろの存在感、子どもたちの豊かな行動。貧しいからこそ、子どもたちが生き生きと動きまわってるというのがとってもよく出てる。リンドグレーンの『やかまし村の子どもたち』でも思ったんだけど、今のゲームばっかりやってる子は、どう読むんだろう？

ウォンバット：この本、好きだったのに存在をすっかり忘れていたので、今回久々に読むことができてうれしかった。「あー、こんなにいい子がいたじゃないの。忘れててゴメン」と思いました。一か所すごーく好きな場面があって、それはジョーがウィリアムの口に自分の指をスポンと入れるとこなんだけど、そこを読んだら、この本を読んでたころのことがパーッと蘇ってきてね。この「スポン」がカタカナなのもちゃんとおぼえてて感慨深かった。さっき、愁童さんから今の子には受け入れられないんじゃないかというような話が出てましたが、私は無理とは思わないなー。たしかに今回の３冊は古いけど、別の世界のことを知るおもしろさってあると思うから。

愁童：さっきオイラさんも言ってたけど、貧しい時代の子どもの豊かさというのは、ぼくも感じるんですよ。職業による階級なんてのも、昔の日本にもあったしね。しかも学校ではそれがぐちゃぐちゃになって存在してたんだな。そういうセンスで書かれてるんだよね、この本は。今の日本人の感覚からすると、古いアパートにいて、お母さんが夜働いてるなんてのも、あんまりないように思っちゃうけど、実際は多い。だから、それが原因で、ひけめがあったりいじめられたりってこともある。でも、一億総中流って言われれば、子どもたちもそういうもんかって思うじゃない。とすると、今の子どもたちにすっと受け入れられるとは思えないな。

ウォンバット：うーん。でもね、自分とかけ離れていれば、かけ離れているなりに、時代小説を楽しむのと同じようなヨロコビがあると思うの。異世界のように感じながら読むのもまたよし、と思うけど。

モモンガ：当時は、外国の児童文学が今ほどなかったから、はじめての外国のようす、という感じでおもしろく読んだというのもあるわよね。

ウォンバット：パンを食べたというところも、どんなパンなんだろうと思ったりして。

オカリナ：この本は絶版になってるから手に入りにくいんだけど、図書館なんかで借りて若い人たちと読むと、みんな一様におもしろいっていうのよね。ほとんど女の子なんだけど。ここには、ひとつの家族の理想のかたちっていうのがあるのかなと思います。子どもたちは学校や親に一挙手一投足を監視されているわけじゃないし、自分でいろいろ試しては失敗するっていうのがおもしろいんですよ。それと、ここに書かれてる子どもたちは、親が働いている姿を身近に見て育ってるから、家族の基本的なつながりがある。石井桃子さんの訳もそんなに古くないし、エピソードがおもしろいから、この本は復刊してほしいなと思ってるの。

オイラ：やっぱり大家族っておもしろいじゃない。今の若い人がおもしろいっていうのも、その辺じゃないかな。

愁童：出版された当時は理想的な児童文学と言われて、それなりの現実感をもって読んでたんだけど、自分の子ども時代と重なるっていうのとは違う。今読んでみると、現実感がないんだな。

トチ：ここに描かれているのは、物質的な幸せよね。ケーキをもらってうれしいというような、わかりやすい幸せ。同じ時代なのに、ケストナーの『点子ちゃんアントン』のほうは、物質的にみたされてるだけじゃ幸せじゃないって書かれてて、ここが新しいところよね。

オカリナ：うーん、物質的な幸せが描かれているっていうよりは、物がないから、ささやかな物でも幸せになれるってことが描かれてるんじゃない？　その辺はローラ・インガルス・ワイルダーの「大草原」シリーズと同じだと思うけど。点子ちゃんは家庭的に幸せではなかったけど、ふくろ小路の子どもたちは家庭的には幸せなのよ。

トチ：でも、雨にぬれちゃって、お金持ちの家に行ってフランネルを着せてもらうなんてくだりは、物質的な幸せが描かれていると感じましたね。

モモンガ：子どもには、そういうのがわかりやすいのよね。

愁童：帽子買ってもらうじゃない。でも、海に流されちゃって。結局返ってくるんだけど、ここらへんは、昔の家では非常にリアリティあったんだよね。

モモンガ：帽子のところで、みんなと違う古い紺のをかぶっていかなくちゃならないなら、もう生きちゃいられない、っていう気持ちは共通よね。

一同：うんうん（とうなずく）

オカリナ：たしかに自分の体験と重なるからおもしろいっていう本もあるけど、私は子どものとき、自分とはうんと違う人生を送っている人のことを読んでみたいっていう気持ちが強かったの。状況や人物が目の前にうかびあがるように生き生きと書かれてれば、実体験とは重ならなくても、おもしろく読めるんじゃないかな。

羊：兄弟が多くて、両親が働いていてっていう状況に自分を重ねる一方で、今の子どもたちにどう読まれるかなって疑問をかかえながら読んでました。図書館の仕事をしていたとき、『ふくろ小路一番地』は印象にないんだけど、『やかまし村の子どもたち』と『点子ちゃんとアントン』はいっつも貸し出し中でした。学校図書館で実際にいつも読まれてる本なんです。実生活で制約されてる子どもたちが、気持ちを一緒に遊ばせることができる本なのかなって思ってはいました。

紙魚：この本、昔、確かに読んだはずなんだけど、全然覚えてなくてびっくり。たぶん子どものときは、主人公の子どもたちに自分を重ね合わせて読んでたんだけど、今読んでみると、おかみさんに感情移入してたりってことがありました。小さいときは、このお母さんのこと、なんとなく邪魔だなあって感じてたと思うんですよ。お母さんがいい人だって思うようになったのは、大人になっちゃったってことなのかな。いいくだりがあるんですよね。「赤んぼのことでは、若い男は信用できない」なんてとこ、うんうんなんてうなずいちゃったりして。

オイラ：今のお母さんはあまり怒らないから、こんなふうに生き方を正そうとして怒るお母さんに、子どもは憧れるかもしれないね。

裕：イギリスの文化がハイカルチャーからローカルチャーに移行する時点で出てきた画期的な作品ですよね。労働者階級に光があたって、読み手も広がっていったんですね。下層の人たちの生活のバイタリティやリアリティが描かれ、ユーモアもあるっていうことで、時を超える価値をもっているんだと思うの。私は帰国子女で、最初英文で読んで、そのあと邦訳で読んだんですが、ふしぎとギャップがなかったんですよ。そういうのはなかなかありません。非常に好きな作品でもあるし、評価したい作品です。現実感覚が遠ざかったとしても、時をこえたリアリティはぜったいにあるはず。これは今回の３作を通して言えることだと思います。

オカリナ：バイタリティやユーモアは充分感じられるけど、労働者階級のリアリティが描かれているかどうかという点は、イギリスではいろいろ反論がありますよね。だからイギリスでは、今の子どもに薦める本のリストにはあんまり入ってこない。

トチ：私は、大人になってから読んだので、子どものとき読んだらどれだけ熱中したかわからないけど、作者の位置、視点が、労働者階級に立ってなくて中流とか上流から見ているのが気になるところ。これくらいの古さのものって、難しいのよね。もっとずっと古い作品だったら、「この時代だったら、作者がこう書くのも無理はない」と思うことができるけれど。やっぱり、私はひっかからずには読めないっていうところが、どうしてもありますね。

愁童：若い頃炭鉱にいたとき、白いヘルメットとかかぶって東大生がくるんですよ。おばさんがおにぎりなんかで歓待するんだけど、実際には、彼らは帰ってから一流会社に入っちゃうんだよね。産学共闘っていうのは幻想なんですよね。今読むと、この本にもそれと似たような違和感がありますよね。ただ、以前「こだま」の同人で薦められて読んだときは、おもしろかったから、こういうふうに書かなくちゃって思いましたよね。

トチ：その頃、日本でも柴田道子さんの『谷間の底から』なんかがもてはやされてましたよね。

オカリナ：柴田さんの作品は、またこれとは違うと思うのよね。普遍的なバイタリティというところで、私はこの作品は評価はできると思うの。イギリスでは階級によって、食べるものも、話し方も、行く学校も違うけど、日本ではそう違わない。だから、日本の読者の方が「労働者階級をきちんと書けているのかいないのか」という問題に目を奪われずに、大家族のにぎやかな暮らしや、子どもの視点におもしろさを見いだせると思うの。ただし、小説家が落としたお金をお父さんが届けたとき、小説家は「ひとりあたま五シリングで、一生の望みをとげ、これほど幸福になれるとは･･･五シリングで！　なんてことだ！　ラッグルスさんをあわれんだらいいのか、うらやんだらいいのか」と思ったって書いてあるんですけど、この辺は作者の視点が小説家の側に立ってるような感があって、ちょっとざわざわっときますよね。

モモンガ：この本は、貧しい労働者階級を書いてるんだけど、当時は、悪いお金持ちを貧しい人が見返すという類の物語が多かったですよね。でもこれは、貧しい側がちっとも卑屈じゃない。お父さん、お母さんは非常にまっとうな考えをもってるし、貧しいとか貧しくないとは関係ない、普遍的なよさを持ってる。あとはね、私はこの本で、子どものかわいさってものを理解することができたんです。だからこの本、今でも好き。それに挿絵がとてもいいの。挿絵にどの場面かっていいうキャプションがついてるのもいいわね。あとね、（手もとの画集を見せながら）私はイギリスの画家サージェントの「カーネーション、リリー、リリー、ローズ」の絵が大好きで、長女のリリー・ローズの名前の由来がこの絵からきているとわかったとき、それはそれはすごくうれしかったの。

オイラ：そうそう、この本には「待って得た喜び」っていうのが書かれてるでしょ。映画のとことかね。僕らの子どもの頃ってたくさんあったんですよ。帽子を、さんざん待ってやっと買ってもらっても雨の日には絶対かぶらないとかって、本当にあったんですよ。お金がなくてね、ハチに三十何箇所もさされても、病院に行かない。かわりに祈祷するところにいって、お米でおまじないしてもらうっていう生活なんですね。懐かしい場面がたくさんあったなあ。

紙魚：今の幼児だって、大人から見ればたいしたものでないのに、待っても待っても、ぜったいこれじゃなくちゃだめなんだっていう強い気持ちがあると思うな。

オカリナ：３歳くらいまではそうだけど、それが小学生にあがったころから変わってくる。

オイラ：このところぼく、実感してるんだけど、やっぱり家庭かな。そういうのって、家庭によって違うんだよね。

（2001年09月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『やかまし村の子どもたち』
アストリッド・リンドグレーン／作　大塚勇三／訳
岩波書店
1965

コナン：ああ、こんな時代があったんだなーと思いました。今回は初参加なので、このくらいです。

裕：リンドグレーンは、冒険小説としてのおもしろさがあるんですね。映画化されたりするのも、やはりその要素があるからでしょう。

紙魚：幼い頃、リンドグレーンと名のつくものは、片っ端から読んだんですけど、そのなかではやっぱり『長くつ下のピッピ』が最高に好きだった。もう何度くりかえし読んだことか。今回『やかまし村』を久々に読んでみて、「〜のつもり遊び」とか、男の子をちょっと嫌う気持ちとか、いろいろな細部でどうしてこの人はこんなに子どものことをよく知ってるんだろう！　と感激してしまいました。秘密のほら穴の章の最後「そこは、わたしたちの秘密です。わたしたちは、だれにも、ぜったいに、ぜったいに、ぜったいにおしえません。」というくだりも大好きです。秘密の場所をわざわざ「おしえません！」と公言する気持ちはとってもよくわかります。大人だったらあえて言わないことですよね。物語のなかに出てくる大人たちも、子どものやりたいことを決して否定しない。大人と子どもの関係性を説くことなく、子どもの世界のまま物語が動いていくところもすばらしい！　でもどちらが好きだったかときかれれば、『ピッピ』ですけど。

オカリナ：『やかまし村』は幼年童話よね。それに大して『ピッピ』は、自分で読む本という違いがあるんじゃないかな。

モモンガ：図書館では、まず『ピッピ』を薦めてみる。これは、たいていどの子も好きになる本だから。それで、リンドグレーンをもっと読みたいというようだったら、次は『やかまし村』を薦めます。

羊：幼児のまわりの生活に輝きをあててますよね。まだ自分の世界が外のものではなくて、身近にあるという子どもたちには、もってこいの物語。

スズキ：子どもの日常が描かれていて、エピソードのオチが笑えますね。６人子どもが出てくるんだけど、１人ずつの特徴があまり浮かびあがってこないから、ひとかたまりに見えちゃう。絵も、似たように描かれてるし。とにかくかわいらしいお話だし、ぜひ子どもの本棚に置いておきたい本なので、訳を見直してもらって、感情移入しやすいように改訂してほしい。

モモンガ：そうね、確かに個人個人っていうよりは、男の子対女の子ってかたまりなのよね。

オカリナ：私もリンドグレーン・ファンなんだけど、『ピッピ』よりもっと好きなのは、『やねのうえのカールソン』とか『ミオよ、わたしのミオ』。どの作品が好きかっていうのは、はじめて読んだ年齢もあると思う。私は大人になって読んだから、『やかまし村』については、そうそう子どもの頃こうだったよね、という感想になっちゃうのね。さっき裕さんが冒険の要素って言ったけど、この『やかまし村』の子どもたちの行為を冒険と思えるのは、小学校低学年までじゃない？　それ以上の年齢だと、冒険物語としては物足りなくなってくると思う。

ウォンバット：私は、リンドグレーンはあんまり印象ないんです。今のオカリナさんの話で、私も読むのが遅かったのかもと思いました。１回読んだんだけど、いまひとつ愛着がもてず、そのままになってた。だけど、今回読んでみたらおもしろくて、とってもよかった！　ちょっと話はずれますが、ちょっと前テレビで、江川紹子さんがリンドグレーンに会いにいくという番組をやってたの。大好きだったんですって、「ピッピ」や「やかまし村」。それで、この村へ行って牛を追ったりするんだけど、もう作品世界そのものという感じの、とても美しいところでした。結局、リンドグレーンさんは高齢だから会えませんということになって、お花とお手紙をお付きの人に託すというところで終わったんだけど、江川さんの思い入れが伝わってきて、とってもよかった。私、前から江川紹子さん好きだったんですけど、身近に感じられてますます好きになってしまいました。

コナン：北欧のものを読むと、日本とはちがう感性があるなと思いますね。

オイラ：ぼくはね、リンドグレーンという人は、なんてやさしいまなざしをもっているのだろうと思いました。まず舞台設定がとてもいい。子どもに創意工夫をさせる舞台設定をしているのが実にいいでしょ。子どもたちが生き生きとしてる。訳文にもぼくは感心してしまったんですね。声をあげて読んだら、気持ちがいいんですよ。オーソドックスな「ですます調」の気持ちよさを久々に感じましたね。しかも、いちばん最後の１行にぐいぐいとひっぱられました。「夏だって、冬だって、春だって、秋だって、いつもたのしいことがあります。ああ、わたしたちは、なんてたのしいことでしょう！」大人とは違うなー。ぼくだって、子どものときはこういうこといっぱいしたんだ。干草に寝たりね。なんとか、子どもたちにこういう世界をとりもどしてあげたいと思いましたね。

オカリナ：そうそう、クリスマスの場面でも「わたしは、たのしいクリスマスがむかえられると、ちゃんと自信がありました」って、子どもが言ってるのね。大人にしっかりと守られてるからなんだろうけど、子どもが安心して楽しんでいる感じが伝わってきますね。

オイラ：ぼくはね、大人に読ませたいと思いましたね。

愁童：今日の３冊のうち、『やかまし村』を最後に読んで、ほっとしましたね。ほかの２冊には、世代の相違を感じてたから、大塚勇三さんの訳でホッとしたんですよね。リンドグレーンの目線にもね。『ふくろ小路』なんかは、理論が先に立ってるんだよね。それに比べて、『やかまし村』は、子どもと同じ高さの目線で素直に書いてるって感じがしたね。戦後２年目に書かれてるんだけど、向こうでは子どもの位置がきちっと認識されてたんだね。オイラさんといっしょで、女の子が部屋をもらうなんてとこも感動的。あの年代で自分の部屋をもらうというのはこういうことなんだよね。

モモンガ：こんな訳文って、そうないんじゃないかな。むしろ私はそれが好き。「つまり、こうなんです」「なんてたのしいことでしょう」というような、独特の訳文。一つ一つの文が短くて、子どもの思考に合っていて。

オカリナ：でも、「〜しちまいます」なんていうところは、時代がかってるかな。

裕：モモンガさんが『ピッピ』より『やかまし村』が好きっていうのは、どうして？

モモンガ：なにしろ好きでくりかえし読んだのよ。私は冒険小説というよりも、子どものこまこました、ちまちました世界の喜びがかかれてるところに、ひかれたの。見開きの絵のなかに、３軒の家が並んでいて、ここでの毎日の暮らしが描かれる。そしてこの本も、子どものかわいらしさがたっぷり味わえる。子どもだけの、子どもらしい世界がある。この本って、私が子どもの本に関わろうと思った原点かもしれない。リンドグレーンは、まさにこの物語と同じような子ども時代を過ごしてて、その頃のことをこと細かに記憶してるんだって。彼女の言葉に、こんなのがあるので読みますね。「二つのことが、わたしたちきょうだいの子ども時代を幸福なものにしました。安心と自由です。おたがいに愛し合う親がいつもいるということは、わたしたちにとっては安心を意味するものでした。必要なときにはいつでもいてくれるけれども、かれらは危険を伴わないかぎり、わたしたちが自由に幸福にまわりのすばらしい自然の遊び場を巡り歩くのを許してくれました。もちろんわたしたちは時代の伝統として体罰を受けたり、母の厳しいしつけを受けましたが、遊びに関しては自由で、監視を受けることはありませんでした。そして、わたしたちは、遊んで遊んで遊びました。『遊び死に』しなかったのが不思議なくらいでした。」（『アストリッド・リンドグレーン』三瓶恵子著　岩波書店より）

オイラ：さっきの『ふくろ小路』の方は、灰谷健次郎さんの視線に似たものを感じない？

一同：あー、そういえば。

愁童：話は戻るけど、『ふくろ小路』のなかで、奨学金もらって農業やりたいっていうところあるじゃない。あそこで、奨学金もらって農業？　ってひっかかったんだよね。こんなちっちゃい子が、農業やりたいっていうのは子どもの発想じゃないんじゃないかな。

ウォンバット：単に、街の子だから、そういう暮らしに憧れてるのかと思ってた。

愁童：普通なら、勉強してもっと物質的に楽な生活をしたいっていうのが当時の考え方なんじゃないかな。

オカリナ：この時代って、化学肥料とか農業機械の研究なんかが進んで、新しい近代農業に希望が持てたんじゃないのかな？　『やかまし村』と同じように、アーサー・ランサムなんかも、遊んで遊んでっていう子どもを書いてますよね。でも、『やかまし村』も『ツバメ号とアマゾン号』も、登場する家庭はお手伝いさんがいるような余裕のある家庭で、だからこそ子どもは幸せを確信できるし、子どもらしい子ども時代が保証されてたのかもしれない。『ふくろ小路』と単純に比較することはできないと思うのね。それに、私は『ふくろ小路』についても、子どもの目線に立って描かれていると思ったけどな。

愁童：日本では童心主義っていうのがはびこった時期があって、そんなとき『ふくろ小路』みたいのが登場したもんだから、これこそ児童文学だってもてはやされたんですよね。少なくとも大人の側には、労働者の生活に光を当てるっていう意識があったのは確か。

裕：宮崎駿さんが「今の時代、遊びが欠落していて、想像力がなくなると言われてるけど、そうじゃないんじゃないか」って言ってるんですね。彼の作品のなかには、飛ぶシーンが多く出てきます。宮崎さんがめざしているのは「身体性の回復」なんですって。『やかまし村』にも、それに通じるところがあるんじゃないかな。

愁童：『千と千尋の神隠し』に、たとえば階段をのぼる子どもが出てくるんだけど、１段目を右足で２段目を左足っていうんじゃなくて、右足を１段目においたら左足もその同じ段にまず置き、それからまた右足を２段目にかけるっていう姿を、宮崎駿はちゃんと描いてるんだよね。あの映画見て、今の児童文学の作家が失ってしまった身体的リアリティが、ここにはあるなと思ったね。たとえば今のゲームなんて、どんな高い階段でも、昇るのも降りるのもとんとんとんってすましちゃう。児童文学も、それに近くなって「身体性」が消えちゃってるんだよな。

（2001年09月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『点子ちゃんとアントン』
エーリヒ・ケストナー／作　高橋健二 or 池田香代子／訳
岩波書店　
1955

裕：ケストナーは、大人と子どもを対等に描こうとしているし、時をこえるものをかならず描いていくという点では評価はしてるんだけど、私は感覚的にどうも合わないんですね。

トチ：ケストナーは子どものときにいちばん好きな作家だったから、きちんと批評できないかもしれないけれど･･･現代のものと比べて、文学の形としては古いかもしれないけれど、作家の立っている位置に現代的なものを感じたわ。お母さんの誕生日のエピソード、子どものときはアントンがかわいそうと思ったけれど、大人になった今読んでみて、お母さんの気持ちに共感できるものがあって、新鮮な感じがしました。訳については、高橋訳が頭にこびりついているために、池田訳はなんだか饒舌な感じね。良い悪いは別にして、初めて読んだ訳でその本のイメージができてしまうってこと、よくあるわよね。

モモンガ：子どもの頃に読んだときは、ケストナーの作品って独特な雰囲気を感じてた。著者が、私は君たちの味方だよって顔を出すところが、ほかの本とは違う感じを受けたの。好きで端から読んだわけでもないんだけど、楽しく読んだ。後になって、ケストナーがマザコンといわれるほど、お母さんとの結びつきが強くって、母と息子の緊密な関係があったということを知ると、なるほどと思ったりして。あと、「点子ちゃん」っていう名前の訳がすばらしいと思うのよねー。これ以外には考えられない！　日本でもロングセラーになってる秘密のひとつだと思う。

愁童：ぼくにはね、ケストナーっていうのは、なんとなくへへーっとひれ伏さなければならない存在に思えちゃうんだよな。大人が顔を出すのは、嫌だな。著者の声を出すんじゃなくて、作品のなかで勝負しろよと思っちゃうんだよね。映画の方観ちゃったら、これ読む子いないんじゃないかな。以上！

オイラ：高橋訳もいいじゃない。ケストナーの力で読ませるんだろうけど。彼は、子どもの本の書き手として何が大事かときかれて、子どもの頃のことをどれだけ覚えてるかだと明言している。核心をついていると思ったし、ディテールが豊かに描かれてるから、読んでて子ども時代の感覚を思い出すところがいっぱいあった。

コナン：あたりまえのことをあたりまえに書いてる感じですけど、子どもの頃を思い出しました。最近、入社２年目で、子どもの頃を思い出すという機会が増えましたね。

ウォンバット：やっぱりケストナーって大きな存在で、今新しいものを読むときにも一つの基準になっている作家だと思うんですけど、私も愁童さんと同じで、作者がいちいち顔を出すのが、ちょっとね･･･。押しつけがましくて嫌。点子ちゃんのキャラクターも好きだし、お話はおもしろくて物語部分はとってもいいんだけど。点子ちゃんと楽しくやってるところにおじさんが出てくると、さーっとさめちゃう。じゃまされたって感じ。「もうおじちゃん、勝手に近寄ってこないでー」と言いたい。そもそも前書きもきらいだった。

オイラ：その部分、ぼくはユーモラスに感じたの。

こだま：大人の書き手が登場すると、子どもの読者が安心するってことはあるわよね。

オカリナ：そうかな？

モモンガ：私は、作られたお話を大人が楽しませてくるって感じがしたな。

愁童：作られたお話ってわりには、点子ちゃんのキャラクターはよく書けてるよね。

オカリナ：私は子どものときに読んで、自分が点子ちゃんみたいな子じゃなかったから違和感を感じたの。この子って、饒舌でおせっかいでしょ。リアリズムの話って、自分と違うタイプの強烈な個性の子が主人公だと入っていけない場合があるじゃない。それに、高橋訳だとユーモアが感じられなくて、おもしろくなかった。歯を抜くときに犬が動いてくれないなんていうエピソードは楽しかったんだけどね。おじさん（ケストナー）が顔を出すところは、うるさいなって思ったわね。アントンがお母さんの誕生日を忘れてて自責の念に駆られるとこなんか、私はアントンがかわいそうでたまらないのに、ケストナーは「考えなしに逃げだして、お母さんをおいてきぼりにするのは感心しない」とか「人間は分別を失ってはいけない。耐えしのばなければならない」なんて、最後に付け加えてる。ヤな感じ。おまけに、登場人物の中でどの人がいい人間で、どの人が感心しないかってことまで、作者が顔を出して言っている。それに、『ふくろ小路』を同時に読んだから階級っていうのを考えちゃったんだけど、階級の低い女中の「でぶのベルタ」なんか、「てんでだめな人だけどがんばりました」っていう書き方よね。それに、貧しいアントンとお母さんは最後には点子ちゃんの家に丸抱えになるんだけど、「この結末は正当で幸福です」ってケストナーは断定してるのよ！　思春期前の男女二人の子どもの友情っていう部分は、じょうずに描かれてるけどね。
映画は、今の時代に合うようにシチュエーションを変えてましたね。映画と原作の違いは、（１）原作ではアントンと点子ちゃんの通う学校は別で、点子ちゃんは私立の女子校に行ってて、自家用車で送り迎えされてる。映画では二人は同じ学校に通っていて、同じことを見聞きしている。（２）点子ちゃんのお母さんは、原作では専業主婦だけれど、映画では第三世界の子どもたちを援助するボランティア団体の役員。（３）点子ちゃんの家庭教師は、原作では悪漢の婚約者を持ったドイツ人だけれど、映画ではフランス人で、悪漢の婚約者はイタリア人のウェイター。（３）原作では家庭教師が点子ちゃんに乞食の真似をさせるけど、映画では家庭教師がイタリア人と遊んでいる間に、点子ちゃんが一人で地下鉄の駅で歌をうたってお金をかせごうとする。（４）アントンのお母さんは、原作では派出婦だけれど映画では元サーカス団員で今はウェイトレス。（５）アントンの家では、原作ではお母さんの誕生日を忘れてたことがきっかけだけど、映画ではお父さんを捜しにいく。（６）いじめっ子は、原作では点子ちゃんの家の門番の子だけど、映画では点子ちゃんやアントンと同じクラスの子。（７）結末は、原作ではアントンのお母さんが点子ちゃんの家の使用人になるけど、映画では点子ちゃんのお母さんが失礼な態度をわびてアントンのお母さんと友だちになる。
訳に関しては、高橋さんのは「よござんすか」とか「大いにおもうしろうござんしたね」なんていう部分が古いし、全体に堅い感じで、私は好きになれないな。新しい訳にしてよかったと思う。

オイラ：高橋訳にも、池田訳にも同じ雰囲気があるのは、ケストナーの文体が軽快なせいだよね、きっと。

愁童：アントンがお母さんの誕生日を忘れてて家出するってとこは、どうも腑に落ちないな。

オカリナ：アントンとお母さんが再会したときの喜びようを見た点子ちゃんが、自分の家庭と引き比べてさびしい思いをするっていうところ、映画ではとても重要な場面だったけど、原作では書かれてないのよね。

羊：私は点子ちゃんに魅力を感じたんですよね。私は子どものとき、普通にしなさいとか、ちゃんとしなさいって、しょっちゅう大人に言われたんだけど、どういうのが普通なのかよくわからなくて、コンプレックスになってたんです。大人になっても、普通にしなくちゃ、ってずっと思ってて。でも、この本読んだら、点子ちゃんて私と同じじゃないですか。なんだ、私だってあれでよかったんじゃないかって、はじめて思えたんですよ。で、自分の言葉でしゃべれるようになった。そういう意味でも、『点子ちゃん』はすごく好き。

スズキ：映画を見にいったら、子どもたちがすごくかわいかったんで、これは読まなくちゃと思ったんです。実際読んでみたら、アントンが誕生日さわぎで家出しちゃうところが、思ってたアントンと違う。もう少し天真爛漫でもいいのにって思いました。原作では、アントンがあまりにもいい子の見本みたいで、鼻についたんです。点子ちゃんにはキャラクターとしての魅力がありました。名作は敬遠してたけど、ケストナーは思ったより気軽に読めたという感じです。

紙魚：幼稚園の本棚にあったんですよね。いちばん上の左端に石井桃子さんの『ノンちゃん雲にのる』と並んで。棚の低い方には、園児でも読める絵本があって、年齢があがるにつれて徐々に上の方の棚に手を伸ばしていくんです。だから、『点子ちゃん』を読むっていうのは、私の憧れでもあったんですよね。象徴的な本でした。読んでみたらおもしろいんだけど、ケストナーが、時々口をはさんでくるところは、じつは読みとばしていました。子どものときって、物語の部分とそうじゃない部分を交互に読むのって、苦手でした。注を読むのだって、リズムがくるってだめだったくらい。

オイラ：ぼくはユーモアを感じて、ああ、ケストナーおじさん、はいはいって感じで読めたけどな。

オカリナ：19世紀だったら、子どもの本に教訓臭っていうのもわかるけど。20世紀なんだからさ。

モモンガ：教訓臭っていうより、ユーモアなのよ。

（2001年09月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『シカゴよりこわい町』
リチャード・ぺック／作　斎藤倫子／訳
東京創元社
2001.02

愁童：本を読む楽しさが感じられるね。作家って人をだます力次第だと思うんだけど、これは楽しくだまされる感じで、おもしろい。与太話みたいなストーリー展開なんだけど、妙にリアリティもあって･･･。訳もうまいのかな。簡潔な文章で快調に進んでく。原作の文体や雰囲気がよく理解されているんだろうな。心理描写ではなくて、行動をきっちり書くことで人物がしっかり鮮明に見えてくるよね。妹の描きかた、兄妹の距離感が絶妙。さらっと書いているんだけど、イメージははっきり浮かぶ。シャーリー・テンプルなんかの話ともからめて、さりげなく当時の女の子としての妹像を伝えてる。うまいなと思った。このおばあさんも恐いなと思わせながらも、最後の輸送列車の章で、孫への気持ちがストレートに描写される。やられたな、うまくだまされたな、という満足感で読了。これを読めてよかった。

ウォンバット：やっぱり強烈に風変わりな人がいろいろしでかしてくれる話って、おもしろくて好き。この物語は、それがおばあちゃんっていうところがいい！　それで、どかんどかんと事件が起こるんだけど、語り口は淡々としていて、苦笑という空気が心地いいし、笑いをかみころしてるというトーンがよかったです。いちばん好きだったのは、「ブレーキマンの幽霊」。しかけもよく、気分もよく読めました。さっき愁童さんが、きょうだいの描き方がいいと言ってたけど、私も同感！　「お互いがいないかのようにふるまってた」というところなんか、特にね。きょうだいの関係をとってもうまくあらわしてると思った。この章では、兄（わたし）が13歳で、妹（メアリ・アリス）が11歳、バンデーリア・ユーバンクスは17歳なんだけど、メアリ・アリスって、なんておませさんなんだろう。11歳とは思えない、大人っぽさ。ああいうおばあちゃんの孫だから、やっぱり血をひいているのかな。後書きによると、メアリ・アリスを主人公にした物語も書いているということなんだけど、そっちもおもしろそう。一箇所だけちょっと、ん？と思ったところがありました。ｐ126の駆け落ちする二人が列車に乗り込む場面なんだけど、「ふたりは手に手をとり、線路の反対側から機関車に近寄ると、特別客車後部の屋根のないデッキによじのぼった」。この「線路の反対側」っていうと……

トチ：線路をはさんで、ブレーキマンの反対側ってことでしょうね。

ウォンバット：そういうことねー。んー、考えたらわかるけど、一瞬あれ？　と思っちゃった。とはいえ、ひっかかったのはそのくらいで、全体的には、読みやすかった。

スズキ：久々にいいお話を読んだという感じです。そもそも、時代も一昔前だし、お祭りとか、ショットガンとか、なじみがない世界なんだけど、決して遠い世界には感じないんですよね。それは、このおばあちゃんが魅力的で、人間として惹かれるからこそなのかなと思います。川で漁をするエピソードでは、自分では違法な事をしておきながらも変なおじさんたちの弱みをにぎったりして･･･。どんなルールでも、人の命を助けるためだったら、このおばあちゃんは無視するの平気。たとえ他人が変な目で見ても、人間が生きるための基本的な分別をもたなければいけないなと思わされました。キャラクターが生き生きと読みとれるのは、訳文のうまさもあると思います。でも、題名はちょっとよくないんじゃないかな。もっとすがすがしい感じが伝わってくる題名にしてもよかったのでは？

オカリナ：シカゴよりおばあちゃんやその周辺の方が怖いってことよね。

スズキ：私はタイトルでは買わないな。内容を知ってたら別だけど。

紙魚：主人公が「わたし」と書かれていたので、すっかり女の子だと思いながら読み始めたら、10ページに「わたしのほうが〜男の子だというのに」とあって、えー男の子だったんだ、とわかったんですね。でも、不意をくらったのは、そんなことじゃなくて、やっぱりおばあちゃんの豪快さ。エピソードごとに、ぶんぶんとおばあちゃんのキャラクターが、こちらに迫ってくる。この本は、全体的な流れは決して乱暴な感じはないのに、ところどころ、容赦なく人を酷評するような、罵るような形容がでてきますよね。でも、それもみなあっぱれという感じで、ぜんぜんいやじゃない。言葉って、ひとつだけ取り出すときつくても、全体の中での使われ方しだいで、印象がぜんぜん違うんだなと実感しました。おばあちゃんのことが大好きになった章は、スグリパイの「審査の日」です。これまで、力技ともいえる方法で、なんでも乗り越えてきたおばあちゃんが、なんともしおらしく見えてしまったのでした。とはいっても、こんなことでめげるような人でもないんですけどね。このおばあちゃんには、自分だけの物差しがあるんですよね。町の人の常識でもなく、強者の論理でもなく、自分の判断基準がちゃんとある。そこがとてもよかったです。きっとそれらを孫たちが受け継いでいくのでしょう。最後の輸送列車のシーンは格別でした。すかっとして、じーんとくる物語でした。

トチ：私もとてもおもしろかった。訳文も、訳者がのめりこんでいるというか、本当に原作者に代わって、原作者の声で語っていて、優れた訳だと感心しました。愁童さんが人間を行動で描いているとおっしゃっていたけれど、私もそう思いました。ハリー・ポッターみたいに平面的ではなくて、立体的な人物像なのね。善悪という尺度だけでは、測れない。本作りもこれだったらいいですね。『肩胛骨は翼のなごり』（デイヴィッド・アーモンド著　山田順子訳　東京創元社）と同じ会社が出したとは思えないわ。『穴』（ルイス・サッカー著　幸田敦子訳　講談社）に通じる、アメリカの健康的な児童文学。『スターガール』（ジェリー・スピネッリ著　千葉茂樹訳　理論社）は、あまり健康的な感じはしなかったけれど。

オカリナ：おもしろかった！！　最初は、ほら話なのかな、あるいは死んだ人が本当に生き返るスーパーナチュラルな話なのかな、と思って読んでいったんだけど、きちんと現実につながっていて、いいですね。強面の豪傑おばあちゃんなのに、最後までくるとまた違う面が見えたりして、うまい作者ですよねー。この作家は、要注目！　と思いましたね。表紙の絵は、原書そのままらしいですね。これなら、『肩胛骨は翼のなごり』と違って、子どもも読みたいと思うかもしれない。

トチ：どういう子が読むのかしら？　かなり読書力のある子でしょうね。

オカリナ：子どもって、わりあい倫理観が強かったりするから、こんなおばあちゃんダメだっていう子もいるかもしれませんね。

トチ：でも、世界が広い作品よね。

オカリナ：おばあちゃんがトリックスターなのよね。こういうおばあちゃんを、日本の作家も書いてくれるといいですね。

愁童：子どもから見て、不可解なおばあちゃんているでしょ。ちょっと思い出したのは、『西の魔女が死んだ』（梨木香歩著　小学館）。あのおばあちゃんに対する思い入れとくらべたら、なんともこれは健康的だね。モラルを押しつけるでもなく、「嘘も方便」みたいな。たとえば、エフィの描き方。おばあちゃんの宿敵として登場させてるんだけど、不当に加えられる権力的、差別的な攻撃に対しては、おばあちゃんがその宿敵をかばっちゃう。だけど、それが正義だから、というような書き方じゃなくて、おばあちゃんの不可解な性格から来るように読み手に思わせておいて、結果として、生き方の根っこからくるものなんだと感じさせる。一本筋が通ってますよ。

ウォンバット：日本の作品には、なかなかこういうおばあちゃんって出てこない気がする。

トチ：日本では、『ばばばあちゃん』シリーズ（さとうわきこ作　福音館書店）のように、絵本によく元気のいいおばあちゃんが出てくるけれど、あれは子どもがおばあちゃんの姿で登場しているんだものね。

愁童：同じようにやや古い時代を描いた『悪童ロビイの冒険』（キャサリン・パターソン著　岡本浜江訳　白水社）は途中で読めなくなっちゃった。常識とか枠組みが古過ぎる感じで、今さら読んでもしようがないかなんて思ってね。こっちは、古い時代を書いてるけど、そういうのをつきぬけるおもしろさがあったよね。

スズキ：作家がいっしょうけんめい生きているって気はしますよね。

紙魚：たとえば明治生まれのおじいちゃん、おばあちゃんなんか、常識からつきぬけているところ、ありますよね。私の祖父母は、ふだんは温和なやさしい人なんでけど、プロレスが大好きだったんですよ。テレビでプロレスが始まると、二人して血気盛んに大声で応援するんです。血しぶきがあがったりすると、もっともっと興奮高まったりして。幼い頃だったから、なんでこんな恐いものが楽しいんだろうと不思議だったし、その時ばかりは、祖父母が別の人間になっちゃったような感じがしました。プロレスだけでなく、人にどう思われるかとかはどうでもよくて、自分の好きなものをこよなく愛するという姿勢があったと思います。俺がいいと思ってんだから、それでいいんだみたいな。

ウォンバット：あっ、私も明治の人には何かある！と、ずっと思ってた。といっても、私の知ってる「明治の人」は、藤田圭雄さんや高杉一郎さんくらいなんだけど。どこか共通する空気を感じるの。なんかこう、一徹な感じがあって、心にゆとりがあるというか･･･それはまだ自分の中で言語化できていないんだけど、大正や昭和にはない何かが･･･。

オカリナ：私の祖父母も明治生まれだったんですけど、変な人たちで、都会のまん中に住んでるのに、水道ひかなくていいって言って、ギーコギーコこがなくちゃいけない井戸をずっと使ってたの。しかもご飯は、祖父が庭にすえた七輪で毎日がんこに炊いてたのよ。

トチ：昔の人って、物差しが自分の中にあったのよ。

紙魚：今は、学校教育の影響が大きいんじゃないでしょうか。明治の時代って、学校の勉強より家業の方が大事だったりして、その家その家の多様な価値観があったと思うんですよ。でも、学校教育が普及するころから、価値観が束ねられていく。ちょっと違う話かもしれないけど、今の子って、シール遊びをするにしても、決められたページの決められた場所じゃないとシールを貼らないんですよ。自由に貼っていいよって言うと、どこに貼ればいいの？って逆にきかれちゃう。それに、雑誌の付録なんかでも、貼る場所を設定しておかないと、父兄から文句がきたりするんですよね。

オカリナ：高い家具なんかにベタベタ貼られたら嫌だと思うんじゃないの？

紙魚：全体の傾向として、自由になんでもやっていいよと言われるより、定まってることをそのとおりにできて達成感を味わうっていう方が好まれるようですよ。

オカリナ：最近、日本のおばあちゃんもこわいと思うのよね。ラジオの教育相談聞いてると、親や本人じゃなくて、しょっちゅうおばあちゃんから相談電話がかかってくるの。おばあちゃん、やることなくて時間あるから、息子や娘や嫁に子育てを任せておけないみたい。偉い先生に自分の常識的見解の後押しをしてもらって、それを孫に向けようとしてる。この作品に出てくるおばあちゃんとは、逆の意味でこわいと思わない？

ウォンバット：けっこう微妙な問題ですよね。嫁姑だとしたら、なおさら･･･。

トチ：うちのなかで、大人の価値観がみんな一緒だと、子どもはきついわよね。

愁童：怖い事件が子どものまわりで起きたりすると、すぐカウンセラーを派遣して心のケアをみたいな風潮だよね、最近は。一理あると思うけど、まず親じゃないのかな。親がすぐおりちゃって、他人に頼るんじゃ子どもはたまらないよね。

紙魚：たしかに、今って権威がある人をもてはやしすぎですよね。

愁童：かえって、この作品に出てくるようなおばあちゃんのほうが、子どもを癒すんじゃないかね。

スズキ：ハリポタ読んでおもしろいと思う子は、こういうの読んでもおもしろいのかな。

ウォンバット：それは難しいんじゃない？　あれは、ここはおもしろいんだよって説明しちゃってる本だもの。

愁童：でも、本を読むおもしろさって、まさにこういう本にあるんじゃないの。想像しながら読むんだから。自分の読書体験をふまえても、わりと子どもって許容範囲が広いから、こういうのも案外いけるんじゃないかな。

オカリナ：ハリポタは、文学とは言えないでしょう。これは文学だから、人間の心理を想像しながら読まないと読めない。プロットの積み重ねのおもしろさだけじゃないからね。

スズキ：この作品は、プロットの無駄がないですよね。必要最低限のことしか書いてないから。情緒的な飾りもないし。

オカリナ：子どもがこの作品をおもしろいと思うかどうかは、このおばあちゃんを好きになれるかどうかで決まると思うな。おばあちゃん像が焦点を結んでくれば、おもしろい。だけど、ただハチャメチャなことしてるだけじゃないか、って思う子もいるかもしれない。

トチ：夜空の星を結んで星座を思い描くように、登場人物のひとつひとつの行動を結んでいって人物像が思い描ける力、それが読書力というものなんじゃないかしら。出来事のおもしろさ以上のものを子どもたちがどう読みとっていくか、ぜひ知りたいわ。

ウォンバット：そういえば、文章を理解するものとして「天声人語」ってなんであんなにもてはやされるんでしょうね。ずっと疑問だったんですよ。

オカリナ：昔はいい文章が多かったんじゃない。凝縮してて。

愁童：今は、ひところのような力がないよね。

オカリナ：「朝日新聞」の「天声人語」っていうのが、一つの権威になってるのね。児童書の出版社だって、「岩波」や「福音館」は権威があるわよ。図書館でも、いまだに岩波か福音館の本だったら疑わずに買うっていうところ多いらしいし。でも、実際にどんなもの出してるか見ると、昔とはずいぶん違ってきてて、権威にばかりは頼れなくなってると思うんだけどな。

（2001年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『風をつむぐ少年』
ポール・フライシュマン／作　片岡しのぶ／訳
あすなろ書房
1999.09

もぷしー：トーンもテーマも重かったけれど、その割に章ごとに視点の転換が入ってくるし、湿度が低いというか、からっとした感じなので、「たいへんなことをしてしまった責任を、どう償っていくか」というテーマを、純粋に読むことができました。自暴自棄になっているところまでの設定も、主人公の考えなしの行動だとか、周りに迎合しつつ目立とう、という素直な気持ちが、よく表現されていると思いました。やがて、結果的に人を殺してしまうわけですけど、相手の親が言うことは、日本の文学だったらこういう設定はないだろうと思いますね。娘の死に対する償いとして風車を作ってくれという課題を出すなんて、日本だったらありえない。だから文学においてもそうはならない。カウンセリングのやり方にしても、日本では「その問題を見つめてみよう」というアプローチ、アメリカではシュミレーション的というか、問題と直接向かいあうのでなく、気づくと変わっているという療法があると思います。そういう文化に則った、異文化のお話なのかなと思いました。日本だと、こういう場面に親が出てくると、恨みの色になってしまいがちだと思うんですが、それはなぜなんだろう、と考えさせられました。
少し前に読んだので、記憶が定かでないのですが、最後で、ｐ205の「今彼の心の目に、これまで作った四つの人形が、ひとつの大きな装置となって互いに連動しあっているのが見えた。この世界も、言ってみれば巨大な一個の回転装置だ･･･」というところ。風車を作るくらいのことで、彼は本当にここまで分かったのかな。こんなふうに締めくくられると、あまりに立派で･･･という気が少ししました。もうちょっと、彼の言葉としてそっと終わらせてくれた方が、ついていきやすかったのでは？　でも、全体を通して考えると、難しいテーマにも関わらず、遠くから、そばから、横から、と各度を変えて、上手に描いているんですね。こういう見方も学んでいかないとな、と思いました。

紙魚：私もｐ205で急にトーンが変わったので、あれ、まとめに入っちゃったのかなと思いました。わざわざ書かなくても、ちょうど本を読み終わって、自分なりに自然にその構図が描けると思うのにな。まるで文字の色が変わったかのように、トーンが急に変わった気がして。作者は、伝わるかどうか不安になって書いちゃったのかな、なんて思っちゃいました。

トチ：作者は、読者に通じるかどうか不安になるんでしょうね。いい気分になって、書いちゃいけないことまで書いちゃうこともあるだろうし･･･。

愁童：ぼくは、そこに違和感は感じなかったですよ。作者が説明しているだけでしょ。主人公がそう思っているというふうには読まなかった。

スズキ：初めは、主人公はどこにでもいる典型的なティーンネージャーで、物事をあまり深く考えないで、人生今から！　どうにでもなる、という感じだった。ところが、そんな男の子が、事故で人を殺してしまう。このシーンは、えっ本当に死んじゃったの、と何度も読み返した。ちょっとしたことで、人の人生が変わることってありうるんだ、と読んでいる私のほうが、重く捉えてまった。でも、ブレントが旅に出て、いろいろやっていって、「前よりうまくできた」「今度はこれができるようになった」といったように体の体験を通して、だんだんと精神的に成長していくあたりが、からっとさわやかに描かれていた。読んでいるうちに、自分の過去の過ちを背負いつつ生きていくことを学び、回復していくブレントに、いつのまにか引きこまれていた。最後のまとめについてですが、私はこの文章にくるまで、なんで風車なんだろう、トーテムポールでもよかったのに、なんて思っていました。だから、最後のこの部分があって納得がいきました。

アサギ：私には印象の薄い本でしたね。うまくできているし、いろいろな人の物語が挿入されて、その人たちがブレントの作った風車に癒されたりする、という構成もうまい。だから、子どもにきかれたら薦めると思うのね。薦めるというのは、相手に時間と労力を使わせるわけだから、自分もどこかいいところがあると思ってるってことよね。日本の親だったら、泣いたりわめいたり、じめっとするわけで、文化の違いを感じたわね。これはキリスト教的背景という本ではないけれど、翻訳ものを読んだり訳したりしていると、背後に神があるのかな、という感じはよくするのよ。もう一つ、私は１年住んだことがあるくせに、アメリカをよく知らなくて、アメリカは均質な文化を要求する文化、という意識があったのね。ドイツなんかだと、それがなくて、南で最もポピュラーな料理を北の人は知らない、というのをよしとする。それに対して、アメリカはファストフード以外にも、同じメニュー、同じ安心感で普及したチェーンレストランが全国にあると聞いてたから、錯覚が起きていたのね。でも、このロードムービーともいうべき作品を読むと、いろんな習慣の違いが出ているでしょ。考えてみれば、あれだけ広い国で、気候も違う。偏見が正されて、新鮮でしたね。
最後の説明の４行について。私は、はじめから地の文と思って納得してたわ。最後は、読み終わった本をもどして、新しい本を読み始めたっていうの。余韻があっていいと思ったわ。あと、ルーシーショーとか、古いアメリカの名前が、懐かしかったわねえ。乱暴だと思ったのは、ｐ176の、おばあさんが最後に「たとえドイツの人でもね」っていうところ。これ、ドイツ人が読んだら怒るだろうなあ。

愁童：これ、すごく好きな本になったな。印象が薄いのは確かだよ。何が書いてあったかは、よみがえってこない。だけども、風車が立っているという存在感、卓越した構成と着想に感動したね。娘の顔をした風車というモチーフを考え出した、作者の書き始めのポテンシャルエナジーはすごいね。読んで得する本だと思うよ。人生観とか哲学だけで本は存在するものでもない。このイメージがすごい。母親の悲しみもよくわかる。こういう形で書かれたことを、癒しのイメージだけで捉えたくないな。

オカリナ：被害者のお母さんのサモーラ夫人は、主人公のブレントに対して、罪の償いというよりブレントの成長のきっかけとなるような提案をするでしょ。でも、このお母さんは、一般的なアメリカ人というより、赤毛で、インド更紗のスカートをはいてて、フィリピン人の男性と結婚するような女性だって書かれていて、その時点で、作家は普通の常識人とはちょっと違うように設定しているんだと思うの。お父さんはブレントを絶対拒否して、手紙だって切り刻んで返すくらいでしょ。その方が普通なのかもしれない。お母さんは、いろんなところでいろんなことをやってきた人。これがなかったら何もわからなかったようなブレントに、最大のプレゼントをするわけよね。すごい！
フライシュマンは、「一人の人間の行為は、直接的にではなくとも、必ずだれかに影響を及ぼす」と強く考えている作家だと思う。作品の印象が薄いとしたら、「アメリカの四隅に娘の顔をつけた風車を立てる」という設定が強く前面に出ていて、それ以外の部分が後から追いかけているからなのかな。一人の行為は必ず誰かに影響する、というのは、他の作品にも見られる、フライシュマンの一貫したテーマ。でも、それがあまりにも前面に出すぎると、かえって印象に残らなくなる気がするのね。こういうことを書かなくちゃ、と思うと、それに引きずられてプロットが後からついていくじゃない。思想は自分の中にあって、思いついたことを書いていくうちに、それがおのずとあらわれてくる、っていう方が作品としてはおもしろいかも。

紙魚：主人公の少年といっしょにバスに乗りこみ、いっしょに風車を立て、ロードムービーを楽しむように読めました。フライシュマンもすごいけれど、さっきその良さを語ってくれた愁童さんの言葉にもじーんときちゃった。世界は自分の力でどうとでも変えられるという考えと、自分の力ではどうしようもないこともあるという考えがありますよね。この作品には、自分の力ではどうにもならないことがいっぱい出てきます。人の気持ちや生死には手出しができないですから。けっしてあきらめでなく、及ばないものに対する畏怖の念を抱き、どうすることもできないこともあるということを知るたび、人は優しくなることもあるんじゃないかな。
子どもの本でも、自分で世界を変えようという本と、自分だけではどうすることもあるという本、その両方があってほしいです。例えば恋愛を描くにしても、「誰でも振り向かせてみせる」という部分と、「どうしても振り向かせられないんだ」という部分。どちらの側の作品もあってほしいと、これを読んで思いました。未来に希望をつなぐ終わり方も、とてもいいなと思いました。取り返しのつかないことをしてしまって、償いに風車を作る。風車というのは、プロペラがあるだけで、風がないと回らない。４つの風車と主人公の気持ちが、風によってつながっていった気がしました。フライシュマンは、自分がしたことで誰かが影響を受けていく、その機微が見える人なのでしょう。最後のｐ205の「〜巨大な一個の回転装置〜」の４行は、ちゃんと伝わってるから言わなくてもいいよと思ったほど、それまでにイメージができあがっていました。導入部分は、「ビバリーヒルズ高校生白書」のようなアメリカっぽい世界が広がっていて、それもおもしろかったです。それが突然、交通事故のところで、一瞬何が起こったかわからなくなって、次章の挿入部分に入りますよね。そのあやふやさ。ブレントも、そうやってじわじわ事態をのみこんでいくはず。挿入を使って、それを表しているところが、うまいですよね。
ブレントは、まさに自意識過剰な年齢。パーティーに出ていた頃と、旅を終えたときでは、同じように過剰な自意識ではあっても、きちんと成長のステージがちゃんと見えてきますよね。おしつけがましくない描写もいいと思いました。そういう年代の人たちをやさしく見守る視線、寄り添うように眺める視点もいいと思いましたね。

トチ：もっとも優れた点は設定ね。設定を考えついた時点で、この作品は成功だったのでは。同じ作者の『種をまく人』（片岡しのぶ訳　あすなろ書房）と同じで、途中で言いたいことがわかってしまって、同じようなことを言ってるな、と思ったこともあったわ。その意味では、もう少し違うことを書いてほしかった。でも、おもしろかったし、薦めたい本ね。図書館に置くべき本だとは思った。アメリカ的、キリスト教的というよりも、もっと原初的な宗教観を感じたわ。それにしても、アメリカ人は寓話的なものが好きなのかしら。ルイス・サッカーの『穴』や、ジェリー・スピネッリの作品もそんな感じがするし･･･ただ、私の好みを言わせてもらえば、寓話のようにかっちり作者の世界ができているものよりも、破れたところがあって、作者自身も思いもよらぬほうへ行ってしまう文学のほうが好きなのよね。風車を立てるというのは日本にはない感覚という意見があったけれど、私は贖罪のために仏像を彫るというのを連想してしまって、かえって日本的な、なんだか懐かしい感じがしたわ。

オカリナ：この風車は英語だとwhirligigで、シンシア・ライラントの『メイおばちゃんの庭』（斎藤倫子訳　あかね書房）にも出てくるわね。アメリカでは象徴的な意味合いをもっているのかも。

チョイ：ここに出てくる４個所っていうのは、アメリカの四隅にあたるのかしら？　風水でもないのにね。

ねむりねずみ：最初、今回の課題を決めるので、これどうかなって読んで、今回もう１度読んだんですけど、はじめは構成に頭がいってしまって、『種をまく人』といっしょだなって思った。同じフライシュマンの台本形式で書かれた『マインズアイ』（寝たきりのおばあさんから女の子に想像力の翼が継承されていく物語）とも同じだな、っていうのが先に来ちゃった。この著者は、よい意味で行為は波紋を広げるというメッセージを持っているんだなって。２回目に読んでみたら、なるほど主人公の成長物語になっているんだということがわかった。ワシントン州では物をつくる充実感、カリフォルニアではありのままの自分として人と接すること、そしてその次は、自分と他の人とのやりとりの楽しさを知ること、そして最後に心の中の秘密を打ち明けて、本当の意味で前に進める状態になった。順を追ってできているんだなって思った。でも、先にメッセージがあるというのもあるけれど、構成としてできすぎちゃっているような気がする。感情面から読者を巻きこむのとは違う感じの本ですね。派生するエピソードのひとつの、バイオリンを練習させられる男の子のエピソードが好きでした。やはり着想のすごさなんだなって、いま感想をうかがってあらためて思いました。表紙のイメージ（くるくる回る）がすごく大きいと思う。

（2001年06月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『スターガール』
ジェリー・スピネッリ／作　千葉茂樹／訳
理論社
2001.04

もぷしー：うー、この本に関してはコメントできないです。女の子のキャラクターは、奇抜で印象に残るんだけど、彼女の魅力が伝わらないことには、どうもこの本はおもしろく読めないんじゃないかな。ひとつだけ、スターガールが自分を変えようとしている、演出しようとしているところ、過剰に人にどう見られるかを意識しているところは共感できました。誰の幸せにも不幸にも真剣にやってあげるのは、みんなの理想というメッセージが含まれているかもしれないですね。

スズキ：たまたま「東京ブックフェア」で３割引で売ってたので、お得と思って買ったんですよ。帯には「ほかでは味わえないラヴ・ストーリー」とあったから、「ほかでは味わえない」何かを味わいたかったんだけど、読んでみると「味」がなかった感じ。スターガールがバスケの試合で両方のチームを応援したり、みんなの誕生日を祝ったりするのは、新鮮に感じられて私もやってみたいとは思ったけど。そんなハチャメチャな彼女が大好きだという、男の子がじめじめしてて好きになれなかった。スターガール自身の描写もあまり深みがなく、男の子が彼女にどうして惹かれてるかもわからない。この男の子のほうが、へこたれてこのカップルはだめになるかもと思ったけど、だめになることもなく、最後は彼女のほうが蒸発してしまって、ちょっと消化不良っていう感じ。感想を求められるとつらいです。

ウェンディ：アメリカには個性を認める国っていう印象があったけど、出る杭は打たれるっていうのはやっぱりあるのね。世捨て人でもないかぎり、相手のことを考えてなくちゃいけないというレオの考え方に、スターガールは惹かれながらも、そうはなれない。じゃあ、レオがどうしてスターガールに惹かれるか、わからない。レオが好きなあまりにスターガールが自分らしさを捨てるところも、葛藤が見えてこない。心の揺れがよく書けてるのはレオの方で、スターガールはリアリティがない。レオの視点で描かれるからかもしれないけれど。でも、レオみたいなナイーブな男の子って、結構いるのかもしれない。

愁童：今朝から読み始めたんだけど、あんまり深く読んでないのでわからないです。なんでこういうこと書かなくちゃいけないの？　いやに平凡でしょ。幼稚園みたい。何を言おうとしているのかわからなかったですね。個性とは言ってるけど、結局、一面的な状況に対する反論なのかな？

オカリナ：この本は、構造としては『クレージー・マギーの伝説』（スピネッリ　偕成社）の女性版でしょ。でも、独りでも自分の価値観を貫くという主人公のキャラクターが、この作品ではとても観念的で、くっきりとうかび上がってこない。最後までぼやけたまま。『クレージー・マギーの伝説』のほうがおもしろかったな。私はどうしてもスターガールに感情移入できなくて、困った。

トチ：スターガールみたいな子がいたら、私だったらいじめちゃう。

オカリナ：個性あるものは排除されるということが言いたいだけなら、つまらない。スピネッリの他の作品は、もっとおもしろいのにね。アーチ—とか、せっかくおもしろいキャラクターが出てきても、最後には凡人だけが残るというのもねえ。

紙魚：私も、スターガールの魅力がわからなかったなあ。個性というものが、二極で単純に描かれてしまっているのも気にいらない。制服の反対に、奇妙な服とか。スターガールのことを言及すればするほど、スターガールの個性が薄っぺらくなっていくようで、個性って言葉で表すのはほんと難しいですね。装丁はとってもよかったです。

トチ：スピネッリの作品のなかでは失敗作よね。こんな風に（一見）個性の強い子って、自分を理解してくれない人たちとはかかわりたくないと思うのが普通なのに、この子は執拗に他人に好かれたいとするのよね。好きな男の子のために、自分のスタイルも変えてしまうし。

オカリナ：個性的っていうんじゃなくて、単にピュアだっていう設定なんじゃないの？

トチ：スターガールが描けてないと思うの。自我がなくて、自分から行動できない子としか感じられない。『肩甲骨は翼のなごり』（デイヴィッド・アーモンド著　金原瑞人訳　東京創元社）に出てくる、主人公の隣の女の子も、いってみれば変わり者だけれど、すごく生き生きしてたじゃない。こういう本がどうして人気があるのかしら？

オカリナ：今のベストセラーを見てると、本を読まなかった人がたまたま読んで、あー本ってこんなにおもしろいんだって再確認してるような気がする。本当はもっとおもしろい本がたくさんあるのにね。

愁童：この本、おもしろくないよね。ハリポタのほうがまだおもしろいよ。

アサギ：でもね、ベストセラーになる条件って、ふだん読まない人が買うってことなのよ。

チョイ：スターガールのキャラクターに統一感がないのが、何よりも居心地悪かったですね。生命観、自然観、宇宙観みたいなものが、どうにもイメージできない。一所懸命彼女を解釈しようとすると、アニミズムを体現した存在かなとも思えるんだけど、一方であんなに他人のことを調べまくったりして、何だか気持ち悪い。でも、この本、アメリカのベストチョイスかなんかに選ばれてるんですよね。うーん、アメリカ人って、時々理解しがたい。

ねむりねずみ：スターガールの造形の仕方が、デスマスクをつくる過程みたいだった。しっかりしたものがあるんじゃなくて、ぺたぺたと外側から貼り付けてできていく感じ。とりあえず、レオはだらしない。私はスターガールをすごくいやな奴だとは思わなくて、まあこういうのもいるかなという感じでしたね。でもラストはいやだったな。スターガールを自分に都合のいいときだけ楽しんでいる周囲の残酷さがいやだった。

チョイ：超自然的なものがあらわれたときの平凡な人間の心理的錯乱をかきたかったのかな。

ねむりねずみ：この物語って、最初と最後で誰も変わってないんだよね。もちろんスターガールも。スターガールって寂しがりやなんじゃない？

トチ：だけど、理解してくれる女の子がひとりはいたわけだから、それでいいんじゃないかしら。

チョイ：スターガールは特殊な存在でしょ。作者も、スターガールがみんなからけっして好かれないことを知って書いてる感じがしますよね。

オカリナ：やっぱり主人公は魅力的に描いてほしいな。

スズキ：スターガールのスピーチ原稿を読ませてくれれば、感想も変わっていたかもしれないな。

チョイ：それを書くだけの筆力が、作者になかったってことかな。

愁童：途中から恋愛関係が入ってくると、よけいわかんなくなっちゃう。個人の愛をとるか、大勢の愛をとるかっていうのも、わかんないな。そんなこといってどうするのかな。恋愛っているのはオール・オア・ナッシングじゃないでしょ。これじゃ、破綻するのは当然じゃない。

もぷしー：スターガールに出会ったのは、事故みたいなものっていうことなのかな？

紙魚：まわりのみんなに影響をあたえることもなく、最後はスターガールが去っていくって、まるでスターガールが天災だったかのような。

トチ：ホラー仕立てにしたらよかったかもね。

紙魚：ほんとにこういう子がいて、誕生日の日にお祝いにきたとしたら、ストーカーだと思っちゃうかも。

トチ：スターガールじゃなくて、ストーカーガールにすればよかったじゃない。善意のかたまりみたいな、こわい人っているわよね。

紙魚：このところ、意味がつかみづらいことをスタイリッシュに書くっていう作品が目立つなあ。

オカリナ：そういうの、大人の文学には前からあったのよ。

ねむりねずみ：意味がないことを書くのは、危険がないから楽なんじゃないかな。読者のほうも、何もつきつけられないから、気楽に読めるし。

オカリナ：子どもの文学にはちゃんと物語性があっておもしろいね、っていうことだったのに、最近の作品を見ると、子どもの文学にも中身よりスタイルっていう書き方が浸透してきちゃったのかな。それを持ち上げる人もいるしね。

チョイ：ポーズでおもしろいとか言ってても、本音ではあまりそうじゃなかったら、結局、また読者が少なくなることにつながるからこわいよね。

もぷしー：スターガールって、映画の『アメリカンビューティー』の女の子に重なったな。魅力的には描かれてるけど、女の子のほんとのところはわからない。この作品も、流行に乗ってできちゃったものなのかしら。アメリカでアカデミー賞をとったから、それに近づけてキャラクターを作っちゃったのかな？

アサギ：『作家の値打ち』で、福田和也が批評の責任ということを書いていて、「批評家がつまらない作品を持ち上げると、それにつられてせっかくふだん本を読まない人が手に取ってくれても、なんだ本なんかやっぱりつまらないじゃないか、と思ってますます本離れがすすんでしまう」というようなことをいっていたわね。

（2001年06月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『雨ふり花さいた』
末吉暁子／作　こみねゆら／画
偕成社
1998.04

トチ：同じ日本の民話や伝説をもとにした本でも、『空へつづく神話』（富安陽子著　偕成社）などに比べるとやっぱり格が違う。どんどんストーリーにひきこまれていくし、真面目にテーマと取り組んでいると言う感想を持ちました。少々重い感じがしたのは、たぶん文体のせいなのね。例えばp189のサダさんと佐藤さんの会話の後の記述。「幼なじみだという二人は、いつのまにかすっかり昔にもどって、えんりょなくやりあっては笑いころげている。顔には出ていないが、二人ともかなり酒が入っているようだ」というようなところ。会話だけをぱっと出さずに、ていねいに念を押している。しっかりと読者に伝えたいという真摯な姿勢のあらわれだと思うし、好感が持てるんだけど、少しくどいかもしれない。かといって、「いまどきの若者や子どもの言葉で書いた」と称する、だらしのない文章もいただけないし･･･今のように言葉がめまぐるしく変わっている時代は、どういう文体で児童文学を書いたらいいか、真面目な作家ほど悩んでいるんじゃないかしら。それから、ｐ267に「自分の場所」に戻るというユカの決心が書いてあるけれど、茶々丸とのストーリーに比べて現実のユカの生活の書き方が少し足りないので、いまひとつぴんと来なかった。あと、細かいことだけれど、宿のノートに書いてあったお母さんの名前にユカが気づかなかったのはふしぎ。これくらいの年齢の少女って、結婚前の母親の苗字には関心があるんじゃないかしら。まして、母親が亡くなっているんだから。

裕：末吉さんの文章って読みやすくて、しかもユーモアがありますね。でも、この作品は、複雑な構想のうえになりたっていて、それがあまりうまくいってない。昔話の謎とき、悲しい父娘の関係、悲恋などの過去の話と、現代的なテーマである母の不在、父と娘の関係などいろんな要素を全体にまとめていっているんだけど、うまくほどけてなくてそれに違和感を感じちゃった。おそらく読者は、ユカの現代性にコミットしていくはずなんだけど、それと過去の物語がうまくつながってなくて、混乱しているんです。ドライなユカが、ミステリーハントの過程で成長していくのを描きたかったんでしょうけど、リアリティがなくて。私は茶々丸をシェイクスピアの『テンペスト』のエイリアルと重ねて読んだんだけど、彼の女の子にぽっとするようなところや、人間にないパワーの持ち方など、リアリティのあるキャラクターとしてうけとめられなかったな。プロットに混乱があるし、人物の描きこみに違和感があったし、ユカのリアリティがなかったというところでしょうか。

ねむりねずみ：日本の言い伝えって、今どうなっているんでしょうね。この本の中では、現代性と過去のリンクがいまいちうまくいってない。三浦哲郎の『ユタとふしぎな仲間たち』（新潮文庫）なんか読むと、おむつのくさい匂いからはじまっていて、座敷わらしの描き方がぜんぜん違う。座敷わらしって、怨念とかのイメージじゃないですか。だから、どうもこの茶々丸っていうのが、そういう根っこからはなれちゃって、イギリスの妖精に羽がはえたみたいなイメージなんだな。どうもリアリティがない。ただ、遠野という場所は、神話や物語が今もなお生きている場所だっていうことは感じられました。現代と過去だけでなく、物語と不登校の話もリンクしてないんだけど、茶々丸の頭がすぐこんがらがったりする場面はおもしろかったな。

オカリナ：うーん、私はただどんどん読んだという感じ。特にひっかかったところはないし、これといって不満はありませんでしたね。みんなも言ってるけど、『空へつづく神話』よりはずっとよかった。今の子どもはたぶん、座敷わらしっていってもどんなものかわからないだろうけど、そういうものを狂言まわしにしてうまく描いている。ファンタジーって、もう、善と悪の対立で描くのって古いと思うのね。この作品でも、座敷わらしのトリックスター的なところをもっと出したら、もっとおもしろかったかもしれない。

アサギ：全体的にはおもしろいんだけど、どうしてユカにくっきりと座敷わらしが見えるのかっていう必然性がぼんやりしていてわかりにくかったんじゃない？　昔と現代のお話をひとつにもりこむというのは、うまくいっていて、これって日本にしかないファンタジーよね。でも、結局どこへ行ってどこへ帰ってきたかがわかりにくい。

紙魚：本との出会い方って、いろいろありますよね。どうしてもどうしてもほしくてやっと親に買ってもらった本だとか、友だちに薦められなきゃたぶん読まなかった本だとか。この本がどういうふうに子どもたちに読まれるのかなと考えてみたら、たぶん、学校の図書館で出会うような本じゃないかなと思ったんですね。物語もおもしろいし、構成もしっかりしてる。なにしろ親切なんですよ。作者は編集をやってた方だし、決して誤解をさせないような文章と構成なんです。ちょっとでもわからないようなくだりがあって、あれ、これってどういうことかななんて疑問をもつと、すぐその後にちゃんと説明がついてくる。とってもていねいなんです。編集者が誤解がうまれないよう、念を押す感じ。だから、ちょっととっつきにくい歴史をとりこんでいるにもかかわらず、物語がすらすら進んでいく。今まで歴史なんかに興味がなかった子でも、この本を読んで、歴史に興味をもったりするかもしれないですよね。

チョイ：末吉暁子さんってきっと、調べたりするのが好きな作家なんでしょうね。『地と潮の王』（講談社）なんかもそうだけど、調べたこと、学んだことを生かして独自のストーリーを創ろうとしている貴重な作家の一人じゃないでしょうか。まず書きたいモチーフがあって、それを物語化して児童書にするとどうなるかを考えていくタイプみたいですよね。この本の場合も、まず座敷わらしのことを書きたいという気持ちがあって、それを児童文学として成立させるにはどうしたらいいかを考えていったみたい。そのうえでいつも、あるレベルを保っているのは偉いと思う。富安陽子さんの『ぼっこ』（偕成社）とか、柏葉幸子さんの『ざしきわらし一郎太の修学旅行』（あかね書房）とか、こういう土着的な物語ってほかにもあるんだけど、末吉さんのはひとつ頭が抜けていると思う。やっぱり佐藤さとるさんの弟子ということもあって、感情表現をおさえ、客観描写をつみあげていくことによって、読書の誰もがある一定のイメージを作りだせる文章が大事だと考えているんでしょう。安心して読めますね。ただ、その向こうにある香りとか匂いとか湿気みたいなものを表現するのは不得意みたい。松谷みよ子さんみたいな、立ち上がってくるような怨みや、思いの深さなんてものはなくて、いい人が書いた文学って感じ。むしろ短編なんかのほうに、思いを前面に出しているものがあるようです。

（2001年05月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ネシャン・サーガ（１）ヨナタンと伝説の杖』
ラルフ・イーザウ／作　酒寄進一／訳
あすなろ書房
2000.11

ねむりねずみ：訳者の後書きに、ファンタジーとコンピューターゲームの興奮って書かれているんだけど、いまいちわからなかった。ヨナタンとジョナサンの交錯のしかたなんかはおもしろかったけど。どうしてスコットランドが舞台なんでしょう？　ジョナサンとおじいさんの関係が『小公子』に似ているからかな？　いろいろ考えながら読んだので、長かったですね。続きは気になるけど。人物についてはあまり書きこんでないけど、どちらかといえば、ヨナタンよりヨミイの方が、おとなに描かれてますよね。ヨナタンが敵を殺してしまった後、悩んだりする場面なんかはおもしろかった。キャラクターとしては、ディン・ミキトさんが好きでした。癒しの権化のようなイメージ、やさしさ、せつなさが残りました。きっと、物語が進んで、あのもらった核が活きてくるんでしょうね。どのキャラクターも名前が覚えづらいので、人物紹介のまとめがあるといいですよね。

オカリナ：これって，ふつうのファンタジーよね。ドイツでは珍しいんじゃない？　特にハイ・ファンタジーって、イギリスとかアメリカとか、やっぱり英語圏が多いですもんね。ドイツは、ファンタジーが育つ環境じゃないのかしら？

アサギ：あら、私が今読んでる、「ほら男爵」系のドイツの物語はすっごくおもしろいのよ！

オカリナ：でも、「ほら男爵」系の物語は、いわゆる魔法系ファンタジーとはちょっと違うんじゃない？　この作品、ちょっとひっかかるところがあったんだけど、大急ぎで作っちゃったのかな？

アサギ：５年くらいかかったって聞いたわよ。

オカリナ：たとえば、ここなんだけど「ジョナサンが眠って一週間記憶〜」というところ。本当に眠っていたのか、それとも記憶が欠落しているのか、よくわからない。ｐ136の「ジラーのせいで何度も不快な思いをさせられてきたのだ。ヨナタンはけりをつける決心をして、鳥かごに〜」ってあるけど、「けりをつける」っていったら、最終的な決着をつけるってことでしょ。でも、一言言ってやっただけなのよね。こういう些細なところにひっかかっちゃったの。プロットをどんどん重ねて場面を変化させていくおもしろさはわかるんだけど、それだけだったら、私は物足りないな。

アサギ：たしかに、闇と光というとファンタジーの王道なんだけど、評判になるほどすばらしい作品とも思えなかったわね。私にとって、ファンタジーの決め手は「整合性」。第１巻では、まだいろいろばらまいてる段階で、２・３巻にいくにしたがって、ちゃんと収斂されるのかしら？　気になったのは、人物描写が浅いところ。ジェイボック卿の気持ちがとけていくところも、すてきなんだけど、浅い。とくに20世紀のジョナサンの方に文学性がないのよ。おじいさんとの会話も通俗的。格調の高いところと下世話なところがごっちゃじゃない！　うーん、これは翻訳者のせいかもしれないけど。虚構の世界の方は、現実性がないからか、ある程度書きこまれているのよね。でも、補足しながら読んでいる自分がいるのを感じるの。三種の神器みたいな小道具は好きだったわ。筋としては、けっしてきらいじゃないんだけど。

ねむりねずみ：私も、ディン・ミキトさんなんかはおもしろいと思ったな。

アサギ：でも、ゼトアの人物造形は浅いと思わない？

オカリナ：人物造形が浅いってことは、今の多くのファンタジーがそうなんじゃないかな。小道具を手に入れることによってパワーはアップしても、その人物の内面が変わるわけじゃないのよね。私は、スーザン・クーパーあたりからそうなってきてると思う。

ねむりねずみ：人を殺しても、ちょっと悩んで、悩みましたってところで終わっちゃうし。

もぷしー：みなさん厳しい意見のようですが、私は、この会で読むんじゃなかったら、おもしろく読んだかも。「乗せられて読んでしまえばきっとおもしろい」というつもりで読むと、話の先が気になって、読み進められるとは思います。でも、クリティカルな目で読んでいくと、かなりひっかかります。主人公が内面成長もなく困難をクリアしてしまうＲＰＧ的なところなんか、読み応えがないなあって。それに、１巻ってまだまだ旅の途中なのに、急に終わっちゃうじゃないですか。１巻なら１巻のなかで、ある程度主人公が成長してほしかったな。
ところで「ジョナサン」ってドイツ語でも「ジョナサン」って発音するんですか？　両方「ヨナタン」だとしたら、早くからヨナタンとパラレルするキャラクターだってわかってしまいそう。日本語だと、だんだん気づいてくる感じだったけど。ところで、これ読んでいて、邦画『ホワイトアウト』を思いだしたんです。テロリストがダムをのっとっていく話なんだけど、そもそもテロリストがなぜテロという行為に及ばなければならなかったか、理由がわからないんです。それといっしょで、ゼトアって、最初から「悪」として描かれていて、なぜ悪に走ったかわからないんですよね。やはり、キャラクターの行動に必然性がないと、読んでいても感情移入できません。それに、ヨナタンが困難をすべて小道具で解決しちゃうのも、どうかな。自力で苦難を乗り越えないなら、逆に、すべての試練に意味がなくなってしまって、読む甲斐がないと思ってしまいました。

アサギ：そうね。ゼトアは逆に、へんに安直な人間的ふくらみをもたせているんじゃないかって気になったわ。

ねむりねずみ：作者は、人間性には興味がないんじゃない？

アサギ：ただ、たしかに先行きは気になるわね。先が気になるっていうのは、エンターテイメントの基本よね。

裕：うちの息子は、『ハリー・ポッター』を何度も読むんですよ。いいかげんにやめてほしいという気持ちもあって、この『ネシャン・サーガ』をすすめたの。こっちの方が、文学的に一歩進んでいると思うから。この本には『ハリー・ポッター〜』にない「象徴性」が感じられました。

オカリナ：「象徴性」って、剣が力への欲望をあらわすとかっていうこと？

アサギ：「全き愛」というのも、何かしらあるんだろうけど。

ねむりねずみ：自分が神の代理としてふるまえば、剣も敵を滅ぼすようにはたらくわけですよね。

紙魚：私の印象は、エンデ＋RPG（ロールプレイングゲーム）＋スターウォーズって感じ。キャラクターの描きこみも、物語の世界観もとっても薄い。見返しの地図を見ながら読んでいったんだけど、冒険物語なのに、行き先が見えないんですよ。大きなうねりになっていかない。たしかにテレビゲームっておもしろくて、新しいソフトがあると、私、寝ないでやっちゃったりするんですよ。大人でもこんなにのめりこんでやるものを、子どもにやめろなんて言えないなあ、なんて思っちゃうくらい。ただ、私は大人になってテレビゲームにふれたせいか、読書とテレビゲームって思考の流れが違うなと感じるんですね。読書って、ページをめくりながら少しずつ情報を手に入れて、自分のイメージを構築していきますよね。でも、テレビゲームって反対のような気がするんです。自分の位置がわからなくなったりすると、ボタン一つ押せば、例えば、屋敷の中のどこに自分がいるのか一目瞭然なんです。自分でイメージをふくらませる作業はあまり必要ないんです。この本には、それと同じようなこと感じたな。イメージを構築していくおもしろさがないし、どこへ向かおうとしているのかが見えない。

トチ：私も以前にゲームに凝って、３日３晩くらい午前２時くらいまでやっていたの。それからハッと気がついたのね。これは結局だれか他の人間が作った宇宙で遊んでいるだけのものじゃないかって。そう思ったら、すうっと熱がさめてしまって、もう２度とやりたいとは思わない。ところが文学は違うのね。確かに作者が作ったものではあるけれど、作品の中でも作者が思いもよらぬ展開を見せたりする。まして、読者に渡ったら、どういう風に変わっていくか予想もつかない。変なたとえかもしれないけれど、文学作品にはなにか神とか自然の摂理とか宇宙とか、人知を超えたものに通じる穴みたいなものが無数にあいていると思うの。それがゲームとの違いだと思う。

チョイ：読んでも、この世界の理解が深まらないっていうか、知識が増えない、っていうか、ためにならないのってどこか空しい。どうして他人が勝手に作ったこんな特殊な用語を覚えなくちゃいけないんだろうって思うときあるよ。

裕：今の子にとっては、哲学的なものはトゥーマッチなのよ。しんどいのはいやなんじゃない？

もぷしー：私は２・３巻でうまく展開していたら、おもしろくなる思います。まあ、もう少しごつい部分はほしいけど。

オカリナ：プロットの変化が本のおもしろさの大部分を占めて、内側の変化とか成長には作者も読者もあまり注意を払わないってことになると、それでも文学なのかな？

アサギ：パソコンがないころは、作者が、想像する世界の隅々まで自分で構築しておいて、その中で動かす人物にしても、くっきり陰翳があるところまで考えぬいたんでしょうけどね。整合性だって、パソコンにいろいろデータを入れておけば、ほころびが出ないのかもしれないわね。パソコンの普及も、文学に影響しているわよね。

オカリナ：それにしても、表紙の佐竹美保さんの絵は物語の奥行きを感じさせるわね。

裕：『黄金の羅針盤』も、表紙で得してたね！

（2001年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）