月: 2000年10月

愁童：短い作品だけど、おもしろかった。坂東さんは、非常識を自信をもって書いてる。読者を惹きこむよね。とんちんかんなイメージに読者をひきずりこむ力がすごい。お話としてはナンセンスで、まぁ、どってことないんだよ。でもそれが、逡巡なしにぽーんと出てくるから、なんなんだ?!　と思うけど、これだけ自信をもって書かれちゃうと、読んでるほうが「スイマセン！」っていっちゃうね。有無をいわさない迫力がある。ものすごい力強さ。

ウンポコ：坂東さんは、寺村輝夫さんの弟子なんだけど、それを背景に感じてしまった。寺村さんの幼年童話のおもしろさを、ぴたっと受け継いでるね。それは、木にたとえれば、枝も葉もなく、幹だけで進んでいくっていう感じ。この作品も、寺村さんがいちばん喜びそうなパターン。本づくりも、うまくいってるね。ぼくも、32Qの文字の本ずいぶん作ったから、思い入れのある分野なんだよ。こういうタイプの本がではじめた1968〜1969年頃には、非難ゴウゴウだったんだ。サイコロ本なんていわれてさ。

ひるね：えっ？　サイコロ？

ウンポコ：ほら、文字が大きくて、サイコロみたいだって。文字が少なくても、話が通じるようなすばやい話の展開が必要なんだ。その点この作品は、この造本にぴったりの、スピーディな展開になってる。でも、タイトルは、あれっ？　と思った。だって、お月さまはクリーニング屋に行くわけだろ。ちょっと合わないんじゃない？　このタイトルは。

ねむりねずみ：おもしろくて、けらけら笑っちゃった。迫力あるナンセンス。絵もあってるよね。このヘンテコな感じに。こういうもの、あんまり読んだことがなかったから、もっと読んでみたいと思ったわ。

モモンガ：今回は時間がなくて、とてもこの本までは読めないわと思ってたけど、思いがけず、幼年童話でよかった。すぐ読めた。こういう話、好き。おもしろかった。「なんで？」とか、言っちゃいけない世界なのよね。そこがおもしろい。こういうことって、タツオくらいの年齢の子どもが、いちばんよくわかるんじゃないかしら。とくにおもしろかったのは、「お月さまは、ごろりとカウンターに体をくっつけていった。『夜までに、いそいでおねがいしたいの』」っていうとこ。　このクリーニング屋、カネダ・ドライっていう、おかしな名前のお店なんだけど、この名前のおかしさが活きてないと思った。月にもどったお月さまに「カネダ・ドライ」って文字がすけてみえるとか、そういうオチを期待していたんだけど。それとか、自動販売機を食べちゃったお月さまは、空の上で煙草吸ってるとかね。

一同：わっはっは（笑）

モモンガ：でも、全体としては、とても楽しく読みました。

オカリナ：さーっと読んで、ああおもしろい、はいっＯＫ！　って感じだった。ナンセンスでこれだけおもしろいものを書けるんだから、重厚なおどろおどろしい大人ものばかりじゃなくて、こういう作品も、もっと書いてほしいな。

ウンポコ：でも、今、幼年童話って、売れないんだよな。ひところにくらべて、売り上げは、がっくりなの。

ウォンバット：おもしろかったけど、言うことがみつからないなあ。読んで「あ、そう」って感じ。ナンセンスって、うまくいってない作品だと、「あ、そう」とはならないのよ。つっこみどころばっかりみたいになっちゃって。その点、この作品はそうはなってないから、とてもうまくいってるんだと思う。絵も、いいよね。お話にあってる。私がとくに好きだったのはｐ21の絵。

ひるね：私も、気にいったわ。子どもが読んだら、コワイと思うところも、あるんじゃないかしら。子どもにすりよってないところがイイ。モモンガさんとは反対の感想なんだけど、サービス精神のなさが気にいったの！　これは、1987年の作品だから、ちょっと前のものだけど、今もとても人気があるのよ。家の近所の図書館でもよく読まれてる。その図書館は旧式だから、スタンプをみれば、何人読んでるかわかっちゃうの。幼年童話って、他のものとは全然違うジャンルなのよね。そして、絵本と物語の橋渡しとなる、とても大事な分野だと思う。基本的にアイディアの勝負なの。SFとか、ショートショートみたいな部分がある。書くほうにとっても、おもしろい分野だと思うわ。幼年童話って外国にもあるの？

オカリナ：あるんじゃない。I Can Read Booksとか、あるものね。

ウンポコ：擬音語・擬態語って作者のセンスがあらわれるとこだよね。とくに擬態語は造語できるしね。クリーニングがすんだお月さまが出てくるところ、「なかから、へにょり」ってなってるんだけど、うまい！　と思った。オリジナリティがあるし、よく感じも出てる。手垢のついたような擬態語を平気で使うような作家もいるけどさ、困るんだよね。そういうの。寺村さんは、そのへん、ものすごく神経を使って、よく考える作家だから、その教えをしっかり受けついでるなーと思った。

モモンガ：ちょっとブラック入ってるよね。子どもってくそまじめだから、このブラックはわからないかも。最後、1000円返してもらえなかったことを、気に病んじゃう子もいそう。これ、そうとう自信もって書いてるでしょ。だから、惹きこまれちゃうのよね。これが、もし陳腐だったら、破綻してるね。

愁童：読むほうは、さらさらっと読んじゃうけど、作者はとてもよく考えてると思うんだよ。クリーニング屋のおやじも、いい味出してるよなあ。ふつう、お月さまが来店したら、うろたえそうなもんだけど、平然と「いらっしゃい」なんていってる。子どもにすりよらず、自信をもって書いてると思うね、ぼくも。作品としては、1000円返さないとこがいい。

ひるね：そこは、議論になるところよね。1000円って、子どもにとっては、たいへんなお金だし。ファンタジーって、どこか不思議な場所に行って、もどってきたらマツボックリを手にもってたとか、おみやげをもって帰ることが多いけど、これは、その逆パターンかもね。もって帰るんじゃなくて、もってかれちゃうの。

ウンポコ：お月さまが、「おまえを食べちゃうぞ」っていうのもおもしろいよな。

ひるね：シュールよねぇ。でも、子どもの中には、「これは嘘だよね。お話なんだよね」っていう子もいるでしょ。そういう子には、なんて説明するの？

ウンポコ：ナンセンスは、企画を通すのがたいへんなんだよ。えらい人のなかには、ナンセンスを解さない人もいるからね。こういうのって、感想文が書きにくい本だしね。

ひるね：1000円返してほしかったでーす、とか？

ウンポコ：お月さまが、悪いと思いまーす、とかさ。だから、読書感想文の課題図書には、入りにくいんだよなぁ。こういう作品は。

（2000年10月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

オカリナ：この本、ここに到着する１時間まえに読み終わったんだけど、なんか、ジグソーパズルのピースがぴったりはまらないって感じなのよね。その土地その土地に伝わる神話を、子どもたちに身近なものにしたいという意図はとてもいいと思ったんだけど･･･。ヒゲさんって神様なのに、神様らしいことをするのって、お姉さんをカエルに変えるのと、空を飛ぶことくらいでしょ。ま、それは記憶喪失だから、しょうがないとして。でも、最後も不満だった。とってつけたみたいなんだもの。理子とヒゲさんの関係の変化も、はじめはけんかしてたのが、だんだん仲良くなって、最後は「行かないで！」ってなるんだけど、その過程がちゃんと描けてないから、「行かないで」が、しっくりこないんだなぁ。全体に、リアリティが感じられなかった。たとえば、最初のほうで、理子が連絡帳で男の子のお尻をたたいたら、女の子たちが「乱暴ねえ」とか「けがさせたんじゃないの」とか、ひそひそ陰口をたたいたり、先生におこられたりっていう場面があるんだけど、ちょっとノートでお尻をたたいたくらいで、そんな展開にならないでしょ、ふつう。このくらいの年の子が、学校でどんなふうにしてるか、具体的に見てから書いたほうがいいんじゃない？　図書館でヘビになったヒゲさんを、後ろのおばさんが見て騒いで、他の人たちに追いかけられる……っていう場面も、現実にはこんなふうにはならないでしょ。ひまわりの花が強風で頭だけ落ちるってことも、ないと思うんだけどな。ひまわりは花がポタッと落ちるんじゃなくて、茎がくたっと折れるんじゃないかな。こまごましたことだけど、そういうことがしっかりしてないと、リアリティはわいてこないな。とびとびの時間で読んだせいかもしれないけど、そんなことがいろいろ気になっちゃった。

ウォンバット：んー、オカリナさんの意見に同感だな。紙の上の世界でしかないって感じ。理子がどういう子なのか、伝わってこない。キャラクターも不明だし、神様がやってくるのもトートツ。最初の場面で、理子が不機嫌だっていうのは、わかるんだけど、前の日に服を買ってもらえなかったくらいで、これほど神をうらんだりするかしら。

ひるね：くだらないと思っちゃう。

ウォンバット：おさがりって、たしかに兄弟姉妹の間で波紋を巻き起こすものだから、ぱっと使ったんだろうけど、思いつきの枠を出てないと思う。

ひるね：使いふるされてるエピソード。

ウォンバット：おさがりが嫌でさわぐのって、もっと小さい頃じゃない？　だいたい小学校６年生にもなれば、12年近くも次女をやってるわけだから、次女としての自分の運命を受け入れてるはずだと、次女の私は力説したい。次女ならではのおトクなことだって、いっぱいあるでしょ。おさがりだって、すてきな洋服のときはうれしいし、おさがりがあるぶん、服をたくさんもってるってことだってあるし。６年生だったら、もうそういうことがわかってる年だと思うなぁ。だいたいおさがりなんて、しょっちゅうあることのはずなのに、こんなに、神をうらむほど思いつめるなんてねぇ。「おさがりの服＝がっくり」ってたしかに黄金の定理だけど、こんなふうに使うのは感心しない。短絡的だと思う。

モモンガ：着想はおもしろいと思うのよ。会話もうまい。「ツルだってカメだって、恩返しするんだから、神様にも恩返しくらいできるはずよ」とか、くだらない会話がおもしろくて笑っちゃった。でもね、私は、最後、ふたりが飛ぶのが不満なの！　子どもって、自分と同じふつうの子が、不思議を体験するっていうのが好きなのね。こういう物語は、そこが醍醐味なのよ。読んでる子は、理子にも、自分と同じ能力のままで不思議を体験してほしいの。だからヒゲさんは飛んでもいいんだけど、理子は飛んじゃだめなの。ヒゲさんも、こんなりっぱな風体なのに、大したことしないのよね。たぶん作者も、イメージがちゃんとかたまってなかったんじゃないかしら。思いつきっていわれても、しかたないかも。

ねむりねずみ：絵のタッチが似てるせいかな、宮崎駿を連想しちゃった。意図は全部いいんだけど、意図が見えちゃう場合は、物語として成功してないよ。最後も、とつぜん二面性が出てきちゃうのは、いかんぞっ！　あと、ちょっと気になってるのは、ヒゲさんの口調なんだけど、昔の人なんだから、もっと古いしゃべり方のはずじゃない？　現代の子どもと、意思の疎通がすっとできるっていうのは･･･。

モモンガ：いきなり現代っ子と、こんなおもしろい会話をしちゃうのは不自然だよね。話がかみ合わなくて困ったりすれば、ストーリーとしても説得力があったのに。

ウンポコ：好きな作家なんだけど、この作品はなんだかチャチになっちゃってる。ほんとは、もっと神秘的なものを描く力のある作家だと思うんだよ。ちょっと、この作品はうまくいってない。宮沢賢治の世界をとりこむことのできる、数少ない作家のひとりなんだけどね。編集者としては、クスサンのもようを、見返しあたりにぜひ入れたいとこだな。道具立てはかなりいいのに、ほんと残念。

ひるね：道具立ては、いいのよ！

オカリナ：アイディアをいかして、ちゃんと世界を構築すれば、いいものが書ける人なのにね。編集の人がもっと作家に迫ってやりとりすれば、もっとおもしろくなったんじゃないかな。

愁童：この作品、最初に読んだどきはおもしろいと思ったんだよ。でも、この会のために、どんなストーリーか思い出そうとしたら、ぜんぜん思い出せなかったんだ。まえに、ねねこさんが「みなさん、日本のものに厳しすぎる」っていってたのが頭に残ってて、一生懸命好意的に、前向きに読んだつもりなんだけど。この作品には、郷土史を発掘するという知的なおもしろさがある。でも、その線を押すなら、たかがおさがりの洋服ぐらいで神に見放されたなんてところから始めてほしくなかったな。神様に出会うのは、学校の図書室なんだけど、描写を読むと図書室ではなくて、図書館のイメージなんだよな。どうも、ぴったりこない。どこかツメがあまい。表現も「とげとげした顔」なんて個性的でおもしろいかなと思う反面、ひょっとしたら誤植かな、なんて思わせるようなワキのあまさを感じちゃう。いい素材を使ってるのに、もったいないな。もっと発酵させる必要があったんじゃないかな。

ひるね：日本の創作に対しては、あまりある愛があるために、ついついけなしてしまうのよ、私。褒めた記憶ってないから、これからは気をつけよっと。でも、これも愛するがゆえなのよ。よろしくね、みなさん。さて、この作品は、郷土に根ざしてるというところは、いいと思うのよ。疑似英国ファンタジーとは、ひと味違う。しかしね･･･。唯一おもしろいと思ったのは、カエルになったお姉ちゃんのエピソードくらいだったの。そもそも、なぜ神様が、理子のまえにあらわれたのか、わからない。風土記の著者の桐山好久の曾孫、中央図書館の館長、桐山克久が登場したときもこいつが悪者か?!　と思ったけど、ただの好好爺だったでしょ。拍子抜け。神様もボケてるときはいいけど、たまにまともになったときに、とつぜん破壊する心と、育む心をもってるなんて、自分で言うけど、そういうことが伝わってこないの。こないだも、たいへんな水害があったでしょ。なのに、こういう展開って、ちょっとノーテンキすぎるわよね。こんなこというと生真面目すぎると言われるかもしれないけど、大人より子どものほうが、こういうことって敏感だと思う。この作品のように、日本の風土に根ざしたものが、もっと出てきてほしいから、がんばってほしい。応援してるわよ。

（2000年10月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

ウォンバット：今回、私はたいへん苦しい闘いでして。毎晩、おふとんの中で読もうとしたんだけど、もう眠れて眠れて……。結局ｐ170で時間切れとなってしまいました。このシリーズの１巻目『黄金の羅針盤』（新潮社）も、以前この会でとりあげたけど、私はどうも好きになれなかったのね。寒々しくて。今回も、最初にウィルが人を殺してしまうでしょ。それで彼は、罪の意識にさいなまれるわけだけど、こんなに簡単に人が死ぬっていうのも、どうもなじめないのよねぇ。なんだか、全体におぞましい雰囲気だし。

オカリナ：私は、読むには読んだけど、ぐんぐん引き込まれたというより読書会のために最後まで読んだって感じ。読んでて、気持ちが引っぱられるということはなかった。『黄金の羅針盤』のときも思ったことだけど、頭には響くけど、心には響かないのかな。それで、どうもすわりが悪いというか、おちつきが悪いの。このシリーズは２冊読んでも、全体の構造がまだよくわからない。だから頭ではいろいろ考えるんだけどね。こんな、とてつもない話、この先どういうふうにまとめるつもりなんだろうね、なんていう興味はすごくある。

ひるね：アマゾン・コムに、Margot Liveseyという人が「プルマンをいいという友だちは、しつこくて雄弁だった」って、書いていたんだけど、なるほどと思ったわ。

一同：ふーん、なるほど！

モモンガ：私は、ｐ98までしか読めなかった。『黄金の羅針盤』がとても気に入っていたから、これも楽しみにしてたんだけど、今回は時間がなかったの。ここはun poco読みか?!　とも思ったんだけど、この作品はちゃんと味わいたかったから、いいかげんには読めなかった。今回は、世界が３つになるのよね。

ひるね：そうそう。現実世界、ライラたちの世界、ダイモンのいる世界の３つね。

ねむりねずみ：私は、１巻も２巻も原書で読んだのね。まず１巻を読んで、大きなショックをうけたの。うっわー、これはすごい!!　って。それで、２巻が出版されたとき、うれしくって、大事に読もうと思ったのに、読みはじめたらおもしろくて、一晩で一気に読んじゃった。今回、翻訳を読んでみたけど、原書どおりのおもしろさだった。プルマンは、すごい世界を作ったわね！　やっぱり「ハリー・ポッター」シリーズ（J.K.ローリング著　松岡祐子訳　静山社）とは、根本的に違う。この本は「ライラの冒険シリーズ」の２なんだけど、１巻めに完全におんぶにだっこというんじゃなくて、これはこれで、またすばらしい世界になってる。こうなってくると、３巻目は、もっとすばらしくなるか、おもいっきり破綻するか、のどっちかしかないでしょ。どうなっちゃうんだろうね。私は、１か所、泣けるところがあったの。それは、気球乗りのリー・スコーズビーが死ぬ
ところなんだけど。この物語の登場人物って、基本的にみんな強いでしょ。ライラもウィルも、ものすごく強い。それで唯一、弱いというか、ふつうの人であるリーさんは死んでしまう、と。登場人物があんまりにも強くて、日本人がふだんなじんでいる心象風景とは、ずいぶん違うでしょ。だから、日本の読者の中には、そういうところでなじめないというか、ついていけないって思っちゃう人もいるかもしれないね。登場する子どもたち、ライラにしてもウィルにしても、従来の子ども像とは全然違うのよ。１巻目で、ライラは、父にも母にも裏切られる。２巻目では、ウィルは子どもなのに、保護されるのではなく、逆に母を守らなくてはいけない保護者のような立場に立たされてる。ふたりとも“今”を反映した存在。それから、天使が善悪を越えた存在として登場するのも、オリジナリティがあるよね。

ウンポコ：ぼくは、ｐ47まで。

ウォンバット：さすが、元祖ウンポコ！

ウンポコ：１巻目は読んでなくて、だいじょうぶかなと思いながら読みはじめたんだけど、やっぱりわかんないところがあってね。『黄金の羅針盤』を読んでないとだめなのか･･･と、ちょっと疎外された感じがして、落ちこんじゃったね。物語世界に惹きこまれていけば、すいすい読めるんだろうなーとは思うけどさ。１章は、おもしろかったんだよね。でも２章以降は、もうロッククライミング状態。

愁童：今回のテーマは、ぼくとひるねさんが決めたの。どうしてこれを選んだかというと、裕さんに言われたことが気になっててね。ぼくは、『黄金の羅針盤』を読んだとき「ハリー・ポッター」と同工異曲のご都合主義だと思っちゃったんだよね。ライラが窮地に陥ると、すぐだれかが助けてくれるだろ、というようなことを発言したら、裕さんに「プルマンの世界は、英国では非常に高く評価されてる。これが理解できないのはオカシイ！」というようなことを言われたんだな。そのときは、そんなこと言われてもという感じだったんだけど、どうも、その言葉がひっかかっててね。２巻目を読めば、プルマンの世界のすばらしさが理解できるかなと思ったんだ。そして、読んでみたわけだけど、おもしろかったな。「ハリ・ポタ」と違って独創性もあるし。天使にしても、キューピーみたいな顔をしていて羽がついててっていう既成のイメージとは全然違う、プルマン独自の新しいものになっていて、読み手の中にはっきりしたイメージを残してくれる。力のある頭のいい作家だよね。とてもよく練られていて、よくできてる。だけど、できすぎというのかな、スキがなくて、物語世界に没入できるような作家の体温みたいなものが、あまり感じられない。

モモンガ＆ひるね：クールよねー。

ひるね：私は、おもしろくて好きでしたね、この作品。オリジナリティの魅力ね。天使にしても、剣にしても。だけど、こんなものすごい大風呂敷をひろげて、これから先、ストーリーテラーとして、どうまとめるのかしらね。登場人物にしてもなんにしても、ひとことでいえば「おもしろくて、わかりにくい」のよ。おもしろいのは原作のおかげ、わかりにくいのは翻訳のせいかな、と思った。だって、えーっと、ほらここ、ｐ296の「塔の灰色の、胸壁の上には、死肉を食うハシボソガラスが旋回していた。ウィルは、なにが自分たちをそこへひきよせたのかを知って、吐き気をもよおした」っていうところ。読んでて、私は、何が自分たちをそこへ引き寄せたのか、全然わからなかったのね。雑な読み方をして、読み飛ばしてしまったかなと思ったの。これはウィルが指を切断したあとの場面なんだけど、よくよく考えてみたら、指から流れおちる血が、カラスを引き寄せたのかなと、思い当たってね。もしかしたら、これは３人称で書かれているから、themをカラスなのに自分たちと誤訳してこういうわかりにくいことになっちゃったのかもしれないと気づいた。これって編集者が気づかないとね。

オカリナ：これ、もったりした文章だけど、原文は、短く、切り付けるような、すぱすぱっとした文章なんじゃないの？

ひるね：アメリカの友人たちに聞いたら、この作品の文体を好きとか嫌いとかいった人はいたけど、難解だといった人はひとりもいなかった。だから、難解なのは、日本語の問題だと思うわ。

オカリナ：今までの冒険物って、仲間と力をあわせて進んでいくっていうパターンが多かったでしょ。その点、この作品は新しいと思うのね。ライラもウィルも孤独。ひとりでがんばってる。ふたりが協力するところも出てくるけど、一心同体の仲間というふうにはならなくて、お互いに完全に心を許しはいない。こういう世界を描くには、もっと簡潔な、きびきびした文章でないと、雰囲気があわないんじゃない？　なんだか人物像がはっきりしなくて、感情移入しにくいのよね。

ひるね：私は、とくに会話が気になったわ。魔女の話し方もピンとこないし、リー・スコーズビーもグラマン博士もまったく同じ口調になってる。原書はどうなのかしら。

オカリナ：それにしても、いったい、どういうふうに終わらせるつもりなんだろうね。まるで見当がつかないわね。３巻目を読んでみないことには、わからない。

愁童：『黄金の羅針盤』で残された謎が、『神秘の短剣』でずいぶん解明された。そこんとこは評価したいね。それはいいんだけど、今回解明されたのと同じくらい２巻目自体の謎があるからなあ。

ねむりねずみ：明らかになった分を埋め合わせるように、また新たな謎が･･･。次の巻へもちこされる謎の数は、結局減ってない。私にとって、ライラはとても魅力的なキャラクターだった。この巻では、彼女の成長もみられるでしょ。わがまま者で、他人を思いやることなんて、『黄金の羅針盤』では皆無だったけど、『神秘の短剣』の途中から、ライラはウィルのことを思いやることができるようになる。それにしても、この話、弱い人はみんな死んじゃうんだよね。リー・スコーズビーも、恋をした魔女も。

ウンポコ：冷徹なのかな。

オカリナ：ウェットではないよ。

ウンポコ：この顔は、絶対ウェットではないね。（後袖のプルマンの顔写真をみて、うなずく）

ひるね：プルマンは、お父さんが軍人だったから、小さい頃から引っ越しが多くて、いろんな国での生活を体験しながら大きくなったのよ。そんな体験が、彼を「ひとりで生きる」ってタイプの人にしたんじゃない？

ウンポコ：この本、子ども向けではないよね。

ひるね：読者として子どもを意識してるのなら、子ども向けの翻訳者を選ぶはず。だから、子ども向けには作ってないわね。子ども向けと限定しないで、大人にも読めるような本にするのはいいことのように思うかもしれないけれど、外国で子ども向けに出版された本を出すのなら、まず第一に子どもが読めるような本作りをして、子どもの手に渡してもらいたいと私は思うの。エミリー・ロッダの『ローワンと魔法の地図』や、『ザ・ギバー』（ロイス・ローリー著　掛川恭子訳　講談社）が大人の本棚に並んでいるのはとてもうれしいことだけれど、もともと子どもに向けて書かれた本が書店の子どもの本の本棚にないのは悲しい。本というのはお金を出して版権を買った出版社だけのものではなくて、ある意味でみんなの財産なんじゃないかな

（2000年10月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）