投稿者: sakuma

『川の上で』
ヘルマン・シュルツ／作　渡辺広佐／訳
徳間書店
2001.04

ウォンバット：言葉の伝わらない土地での危機的状況に、どきどきしながら読みました。村に上陸するたびに、だいじょぶかしらとはらはら。ただ、どうも私、宣教師ものってしっくりこないところがあって･･･。映画の『ピアノレッスン』なんかもそうなんだけど、ヨーロッパ人がなじみのない国に行ったという設定にちょっと不快感を持っちゃうからかな。あと、徳間書店の児童書って、他のもそうなんだけど、前袖の文句がとってもていねいですよね。だから、本を読む前に、ああこういう本なのかってわかる。自分で書かなくちゃいけないときには、どこまで書いていいものか、いつも迷うんですけど。

モモンガ：私はね、そこ読んじゃうと内容がわかっちゃうから、読まないわ。

ウォンバット：たしかに、読み方が限定されちゃうってこと、ありますね。どういう本なのか、それだけでよくわかっちゃうから。今日みたいに期日までに急いで読まなきゃいけないときは、内容理解に役立って助かるけど。かといって、全然内容が伝わらないのもいけないし。コピーってそのあたりのさじ加減が難しい。ほんと、コピーの作り方って難しいですよね。あと、この本の対象年齢なんですけど、大人の人が読んだほうがおもしろいと思います。ずっとお父さんの視点で書かれてるし。

モモンガ：私はね、この本には物語るということの不思議な力を感じた。行く先々で、ゲルトルートが土地の女の人に介抱してもらいながら話しかけられるじゃない。アフリカの人たちの不思議な力を得て、病気が治っていくんだけど、それは物語る力のおかげだというように書かれている。また、父親も瀕死の娘に物語を語ることで、娘に力を与え、自らも解放されていく。こういう話って、これまでに読んだことがなかったし、不思議な感じがした。出だしは、イギリスの国旗の話でひきこまれていくのよね。でも、途中から、もうそのことは忘れてしまった。なんともいえない不思議な雰囲気があって。目に見えない力が体を治す物語っていうのはほかにもあるんだけど、その中でもとてもおもしろかった。あとね、みんなに聞きたいのは、最後、ｐ140に、動物ショーを見ているゲートルートのことをインド人が「黒いカラスの群れの中にいる白いカモメのよう」と言うところがあるのね。これを、差別じゃないかっていう人がいるんだけど、みんなはどう思う？

オカリナ：これって、お父さんが言った言葉じゃないでしょ。黒にマイナス、白にプラスという概念なしにただ見たままを言ったんじゃないかな。

一同：差別とは感じないけど。いやな感じはなかったな。

紙魚：いやな感じといえば、私は『ダレン・シャン』を読んで不快感を受けました。これ、原題は”Cirque du Freak”「フリークショー」ですよね。今回、読書会のテーマが「ファンタジーと人間の想像力」で、どういう意味なのか不思議だったんですよ。これを読んで、そうか、人間には負の想像力があるということかと思ったくらい。人間の想像力って、質、量ともに拷問を例えに語られることがあるじゃないですか。人間には拷問のような酷いことを考える想像力があるんだと。今回のテロ事件でも、ビルに爆弾をしかけるくらいまでは私でも思いつくけど、まさか飛行機をハイジャックしてビルに突っ込むというという発想はなかなかない。人間を幸せにする想像力もあれば、その逆もあるんですよね。もちろんそのどちらをも人間を持ってはいるんだけど、それをどう描くかは大事なところ。『ダレン・シャン』には、前向きなものが感じられませんでした。しかも、えんえんとフリークショーの描写が続き、おしまいの方で、主人公がバンパイアになるかとつきつけられたとき、あっさりとなっちゃうんですよ。そこに、ぜんぜん葛藤がないんです。こんなに簡単すぎていいの？と思いました。
その後に『川の上で』を読んで、私は、自分が読書に単なる驚きを求めているのではないってことが、よくわかったんです。先ほどからみなさんが言っている、物語の力を私も強く感じることができました。前半、ゲルトルートの描写が極端に少ないんですが、父親がだんだん娘に目を向けるのと平行して、ゲルトルートの形容やら感情やらの描写が増えてきます。自分もまるで船に乗って旅をしているように感じました。

オカリナ：この作品は２つの点でいいな、と思ったのね。１つは、物語の力というものに焦点が当てられている点。ｐ111で、お父さんが「物語にそれほどの力があるとは思えないが･･･」って言うと、人生のベテランらしい女性が、お父さんの語った物語の愛が子どもに伝わったと言うのよね。もう１つは、ヨーロッパの人のアフリカへの目線。貧しくって飢えてる人たちだから、なんとかしてあげようという上からの見方か、アフリカの人のほうが自然と共生していて理想的という見方しかなかったでしょう。でもこの人は、そのどちらでもなく、自分が何を感じて受けとったかという立場で書いている。アフリカの人を理想化してるわけでもない。こういうふうに異文化との出会いを書いた本は、ぜひ子どもにも読んでほしいな。

モモンガ：お父さんが娘に語る話には、お父さんの子どもの頃のことなど、子どもとしてとても興味深いものがありましたね。娘が熱心に聞いたように、読者の子どももひきつけられると思う。だから子どもに読んでほしい本だといえる。

紙魚：そこのところはもっと読みたいと思ったな。物語の力って、力があるって説明するじゃいけないと思う。やっぱり物語の力を体験し、実感できないと。だから、お父さんがゲルトルートに話す物語の部分は、もっと読みたかったし、実感したかった。

オイラ：この本は読んでよかったね。神父さんて、最初のうち偉大に書かれてるんだけど、娘を病院へつれていくあたりからただの男になっていく。あとがきには、神父の功罪も描かれているしね。作者がドイツ人だからか、全体にイギリス人を揶揄しているようにも受け取れたな。この物語のいいところって、人間って変わるんだってことが書かれてるところだね。

オカリナ：でも、アニマがひきとられた人たちはイギリス人で、その人たちはいい人だったとは書いてるよ。

オイラ：そうか。ぼくは、おもしろくないとなかなか最後までたどりつけないけど、これは最後まで読んだんだ。じつは、ライラントの『天国に近い村』は、途中で投げちゃった。『ダレン・シャン』も途中まで。異形の人たちの記述にはついていけなかった。

オカリナ：でも、『ダレン・シャン』は売れてるらしいわよ。図書館でも、ぜんぶ借りられてて棚にはなかったの。

オイラ：こういう奇怪なことをおもしろがる子どもがいるってこと知ってるんだな、版元は。

モモンガ：不快感を味わいたくて読むのかしら。

オイラ：変なものを見たいって気持ちは、あるからね。猟奇趣味だよ。

（2001年10月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『点子ちゃんとアントン』
エーリヒ・ケストナー／作　高橋健二 or 池田香代子／訳
岩波書店　
1955

裕：ケストナーは、大人と子どもを対等に描こうとしているし、時をこえるものをかならず描いていくという点では評価はしてるんだけど、私は感覚的にどうも合わないんですね。

トチ：ケストナーは子どものときにいちばん好きな作家だったから、きちんと批評できないかもしれないけれど･･･現代のものと比べて、文学の形としては古いかもしれないけれど、作家の立っている位置に現代的なものを感じたわ。お母さんの誕生日のエピソード、子どものときはアントンがかわいそうと思ったけれど、大人になった今読んでみて、お母さんの気持ちに共感できるものがあって、新鮮な感じがしました。訳については、高橋訳が頭にこびりついているために、池田訳はなんだか饒舌な感じね。良い悪いは別にして、初めて読んだ訳でその本のイメージができてしまうってこと、よくあるわよね。

モモンガ：子どもの頃に読んだときは、ケストナーの作品って独特な雰囲気を感じてた。著者が、私は君たちの味方だよって顔を出すところが、ほかの本とは違う感じを受けたの。好きで端から読んだわけでもないんだけど、楽しく読んだ。後になって、ケストナーがマザコンといわれるほど、お母さんとの結びつきが強くって、母と息子の緊密な関係があったということを知ると、なるほどと思ったりして。あと、「点子ちゃん」っていう名前の訳がすばらしいと思うのよねー。これ以外には考えられない！　日本でもロングセラーになってる秘密のひとつだと思う。

愁童：ぼくにはね、ケストナーっていうのは、なんとなくへへーっとひれ伏さなければならない存在に思えちゃうんだよな。大人が顔を出すのは、嫌だな。著者の声を出すんじゃなくて、作品のなかで勝負しろよと思っちゃうんだよね。映画の方観ちゃったら、これ読む子いないんじゃないかな。以上！

オイラ：高橋訳もいいじゃない。ケストナーの力で読ませるんだろうけど。彼は、子どもの本の書き手として何が大事かときかれて、子どもの頃のことをどれだけ覚えてるかだと明言している。核心をついていると思ったし、ディテールが豊かに描かれてるから、読んでて子ども時代の感覚を思い出すところがいっぱいあった。

コナン：あたりまえのことをあたりまえに書いてる感じですけど、子どもの頃を思い出しました。最近、入社２年目で、子どもの頃を思い出すという機会が増えましたね。

ウォンバット：やっぱりケストナーって大きな存在で、今新しいものを読むときにも一つの基準になっている作家だと思うんですけど、私も愁童さんと同じで、作者がいちいち顔を出すのが、ちょっとね･･･。押しつけがましくて嫌。点子ちゃんのキャラクターも好きだし、お話はおもしろくて物語部分はとってもいいんだけど。点子ちゃんと楽しくやってるところにおじさんが出てくると、さーっとさめちゃう。じゃまされたって感じ。「もうおじちゃん、勝手に近寄ってこないでー」と言いたい。そもそも前書きもきらいだった。

オイラ：その部分、ぼくはユーモラスに感じたの。

こだま：大人の書き手が登場すると、子どもの読者が安心するってことはあるわよね。

オカリナ：そうかな？

モモンガ：私は、作られたお話を大人が楽しませてくるって感じがしたな。

愁童：作られたお話ってわりには、点子ちゃんのキャラクターはよく書けてるよね。

オカリナ：私は子どものときに読んで、自分が点子ちゃんみたいな子じゃなかったから違和感を感じたの。この子って、饒舌でおせっかいでしょ。リアリズムの話って、自分と違うタイプの強烈な個性の子が主人公だと入っていけない場合があるじゃない。それに、高橋訳だとユーモアが感じられなくて、おもしろくなかった。歯を抜くときに犬が動いてくれないなんていうエピソードは楽しかったんだけどね。おじさん（ケストナー）が顔を出すところは、うるさいなって思ったわね。アントンがお母さんの誕生日を忘れてて自責の念に駆られるとこなんか、私はアントンがかわいそうでたまらないのに、ケストナーは「考えなしに逃げだして、お母さんをおいてきぼりにするのは感心しない」とか「人間は分別を失ってはいけない。耐えしのばなければならない」なんて、最後に付け加えてる。ヤな感じ。おまけに、登場人物の中でどの人がいい人間で、どの人が感心しないかってことまで、作者が顔を出して言っている。それに、『ふくろ小路』を同時に読んだから階級っていうのを考えちゃったんだけど、階級の低い女中の「でぶのベルタ」なんか、「てんでだめな人だけどがんばりました」っていう書き方よね。それに、貧しいアントンとお母さんは最後には点子ちゃんの家に丸抱えになるんだけど、「この結末は正当で幸福です」ってケストナーは断定してるのよ！　思春期前の男女二人の子どもの友情っていう部分は、じょうずに描かれてるけどね。
映画は、今の時代に合うようにシチュエーションを変えてましたね。映画と原作の違いは、（１）原作ではアントンと点子ちゃんの通う学校は別で、点子ちゃんは私立の女子校に行ってて、自家用車で送り迎えされてる。映画では二人は同じ学校に通っていて、同じことを見聞きしている。（２）点子ちゃんのお母さんは、原作では専業主婦だけれど、映画では第三世界の子どもたちを援助するボランティア団体の役員。（３）点子ちゃんの家庭教師は、原作では悪漢の婚約者を持ったドイツ人だけれど、映画ではフランス人で、悪漢の婚約者はイタリア人のウェイター。（３）原作では家庭教師が点子ちゃんに乞食の真似をさせるけど、映画では家庭教師がイタリア人と遊んでいる間に、点子ちゃんが一人で地下鉄の駅で歌をうたってお金をかせごうとする。（４）アントンのお母さんは、原作では派出婦だけれど映画では元サーカス団員で今はウェイトレス。（５）アントンの家では、原作ではお母さんの誕生日を忘れてたことがきっかけだけど、映画ではお父さんを捜しにいく。（６）いじめっ子は、原作では点子ちゃんの家の門番の子だけど、映画では点子ちゃんやアントンと同じクラスの子。（７）結末は、原作ではアントンのお母さんが点子ちゃんの家の使用人になるけど、映画では点子ちゃんのお母さんが失礼な態度をわびてアントンのお母さんと友だちになる。
訳に関しては、高橋さんのは「よござんすか」とか「大いにおもうしろうござんしたね」なんていう部分が古いし、全体に堅い感じで、私は好きになれないな。新しい訳にしてよかったと思う。

オイラ：高橋訳にも、池田訳にも同じ雰囲気があるのは、ケストナーの文体が軽快なせいだよね、きっと。

愁童：アントンがお母さんの誕生日を忘れてて家出するってとこは、どうも腑に落ちないな。

オカリナ：アントンとお母さんが再会したときの喜びようを見た点子ちゃんが、自分の家庭と引き比べてさびしい思いをするっていうところ、映画ではとても重要な場面だったけど、原作では書かれてないのよね。

羊：私は点子ちゃんに魅力を感じたんですよね。私は子どものとき、普通にしなさいとか、ちゃんとしなさいって、しょっちゅう大人に言われたんだけど、どういうのが普通なのかよくわからなくて、コンプレックスになってたんです。大人になっても、普通にしなくちゃ、ってずっと思ってて。でも、この本読んだら、点子ちゃんて私と同じじゃないですか。なんだ、私だってあれでよかったんじゃないかって、はじめて思えたんですよ。で、自分の言葉でしゃべれるようになった。そういう意味でも、『点子ちゃん』はすごく好き。

スズキ：映画を見にいったら、子どもたちがすごくかわいかったんで、これは読まなくちゃと思ったんです。実際読んでみたら、アントンが誕生日さわぎで家出しちゃうところが、思ってたアントンと違う。もう少し天真爛漫でもいいのにって思いました。原作では、アントンがあまりにもいい子の見本みたいで、鼻についたんです。点子ちゃんにはキャラクターとしての魅力がありました。名作は敬遠してたけど、ケストナーは思ったより気軽に読めたという感じです。

紙魚：幼稚園の本棚にあったんですよね。いちばん上の左端に石井桃子さんの『ノンちゃん雲にのる』と並んで。棚の低い方には、園児でも読める絵本があって、年齢があがるにつれて徐々に上の方の棚に手を伸ばしていくんです。だから、『点子ちゃん』を読むっていうのは、私の憧れでもあったんですよね。象徴的な本でした。読んでみたらおもしろいんだけど、ケストナーが、時々口をはさんでくるところは、じつは読みとばしていました。子どものときって、物語の部分とそうじゃない部分を交互に読むのって、苦手でした。注を読むのだって、リズムがくるってだめだったくらい。

オイラ：ぼくはユーモアを感じて、ああ、ケストナーおじさん、はいはいって感じで読めたけどな。

オカリナ：19世紀だったら、子どもの本に教訓臭っていうのもわかるけど。20世紀なんだからさ。

モモンガ：教訓臭っていうより、ユーモアなのよ。

（2001年09月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『やかまし村の子どもたち』
アストリッド・リンドグレーン／作　大塚勇三／訳
岩波書店
1965

コナン：ああ、こんな時代があったんだなーと思いました。今回は初参加なので、このくらいです。

裕：リンドグレーンは、冒険小説としてのおもしろさがあるんですね。映画化されたりするのも、やはりその要素があるからでしょう。

紙魚：幼い頃、リンドグレーンと名のつくものは、片っ端から読んだんですけど、そのなかではやっぱり『長くつ下のピッピ』が最高に好きだった。もう何度くりかえし読んだことか。今回『やかまし村』を久々に読んでみて、「〜のつもり遊び」とか、男の子をちょっと嫌う気持ちとか、いろいろな細部でどうしてこの人はこんなに子どものことをよく知ってるんだろう！　と感激してしまいました。秘密のほら穴の章の最後「そこは、わたしたちの秘密です。わたしたちは、だれにも、ぜったいに、ぜったいに、ぜったいにおしえません。」というくだりも大好きです。秘密の場所をわざわざ「おしえません！」と公言する気持ちはとってもよくわかります。大人だったらあえて言わないことですよね。物語のなかに出てくる大人たちも、子どものやりたいことを決して否定しない。大人と子どもの関係性を説くことなく、子どもの世界のまま物語が動いていくところもすばらしい！　でもどちらが好きだったかときかれれば、『ピッピ』ですけど。

オカリナ：『やかまし村』は幼年童話よね。それに大して『ピッピ』は、自分で読む本という違いがあるんじゃないかな。

モモンガ：図書館では、まず『ピッピ』を薦めてみる。これは、たいていどの子も好きになる本だから。それで、リンドグレーンをもっと読みたいというようだったら、次は『やかまし村』を薦めます。

羊：幼児のまわりの生活に輝きをあててますよね。まだ自分の世界が外のものではなくて、身近にあるという子どもたちには、もってこいの物語。

スズキ：子どもの日常が描かれていて、エピソードのオチが笑えますね。６人子どもが出てくるんだけど、１人ずつの特徴があまり浮かびあがってこないから、ひとかたまりに見えちゃう。絵も、似たように描かれてるし。とにかくかわいらしいお話だし、ぜひ子どもの本棚に置いておきたい本なので、訳を見直してもらって、感情移入しやすいように改訂してほしい。

モモンガ：そうね、確かに個人個人っていうよりは、男の子対女の子ってかたまりなのよね。

オカリナ：私もリンドグレーン・ファンなんだけど、『ピッピ』よりもっと好きなのは、『やねのうえのカールソン』とか『ミオよ、わたしのミオ』。どの作品が好きかっていうのは、はじめて読んだ年齢もあると思う。私は大人になって読んだから、『やかまし村』については、そうそう子どもの頃こうだったよね、という感想になっちゃうのね。さっき裕さんが冒険の要素って言ったけど、この『やかまし村』の子どもたちの行為を冒険と思えるのは、小学校低学年までじゃない？　それ以上の年齢だと、冒険物語としては物足りなくなってくると思う。

ウォンバット：私は、リンドグレーンはあんまり印象ないんです。今のオカリナさんの話で、私も読むのが遅かったのかもと思いました。１回読んだんだけど、いまひとつ愛着がもてず、そのままになってた。だけど、今回読んでみたらおもしろくて、とってもよかった！　ちょっと話はずれますが、ちょっと前テレビで、江川紹子さんがリンドグレーンに会いにいくという番組をやってたの。大好きだったんですって、「ピッピ」や「やかまし村」。それで、この村へ行って牛を追ったりするんだけど、もう作品世界そのものという感じの、とても美しいところでした。結局、リンドグレーンさんは高齢だから会えませんということになって、お花とお手紙をお付きの人に託すというところで終わったんだけど、江川さんの思い入れが伝わってきて、とってもよかった。私、前から江川紹子さん好きだったんですけど、身近に感じられてますます好きになってしまいました。

コナン：北欧のものを読むと、日本とはちがう感性があるなと思いますね。

オイラ：ぼくはね、リンドグレーンという人は、なんてやさしいまなざしをもっているのだろうと思いました。まず舞台設定がとてもいい。子どもに創意工夫をさせる舞台設定をしているのが実にいいでしょ。子どもたちが生き生きとしてる。訳文にもぼくは感心してしまったんですね。声をあげて読んだら、気持ちがいいんですよ。オーソドックスな「ですます調」の気持ちよさを久々に感じましたね。しかも、いちばん最後の１行にぐいぐいとひっぱられました。「夏だって、冬だって、春だって、秋だって、いつもたのしいことがあります。ああ、わたしたちは、なんてたのしいことでしょう！」大人とは違うなー。ぼくだって、子どものときはこういうこといっぱいしたんだ。干草に寝たりね。なんとか、子どもたちにこういう世界をとりもどしてあげたいと思いましたね。

オカリナ：そうそう、クリスマスの場面でも「わたしは、たのしいクリスマスがむかえられると、ちゃんと自信がありました」って、子どもが言ってるのね。大人にしっかりと守られてるからなんだろうけど、子どもが安心して楽しんでいる感じが伝わってきますね。

オイラ：ぼくはね、大人に読ませたいと思いましたね。

愁童：今日の３冊のうち、『やかまし村』を最後に読んで、ほっとしましたね。ほかの２冊には、世代の相違を感じてたから、大塚勇三さんの訳でホッとしたんですよね。リンドグレーンの目線にもね。『ふくろ小路』なんかは、理論が先に立ってるんだよね。それに比べて、『やかまし村』は、子どもと同じ高さの目線で素直に書いてるって感じがしたね。戦後２年目に書かれてるんだけど、向こうでは子どもの位置がきちっと認識されてたんだね。オイラさんといっしょで、女の子が部屋をもらうなんてとこも感動的。あの年代で自分の部屋をもらうというのはこういうことなんだよね。

モモンガ：こんな訳文って、そうないんじゃないかな。むしろ私はそれが好き。「つまり、こうなんです」「なんてたのしいことでしょう」というような、独特の訳文。一つ一つの文が短くて、子どもの思考に合っていて。

オカリナ：でも、「〜しちまいます」なんていうところは、時代がかってるかな。

裕：モモンガさんが『ピッピ』より『やかまし村』が好きっていうのは、どうして？

モモンガ：なにしろ好きでくりかえし読んだのよ。私は冒険小説というよりも、子どものこまこました、ちまちました世界の喜びがかかれてるところに、ひかれたの。見開きの絵のなかに、３軒の家が並んでいて、ここでの毎日の暮らしが描かれる。そしてこの本も、子どものかわいらしさがたっぷり味わえる。子どもだけの、子どもらしい世界がある。この本って、私が子どもの本に関わろうと思った原点かもしれない。リンドグレーンは、まさにこの物語と同じような子ども時代を過ごしてて、その頃のことをこと細かに記憶してるんだって。彼女の言葉に、こんなのがあるので読みますね。「二つのことが、わたしたちきょうだいの子ども時代を幸福なものにしました。安心と自由です。おたがいに愛し合う親がいつもいるということは、わたしたちにとっては安心を意味するものでした。必要なときにはいつでもいてくれるけれども、かれらは危険を伴わないかぎり、わたしたちが自由に幸福にまわりのすばらしい自然の遊び場を巡り歩くのを許してくれました。もちろんわたしたちは時代の伝統として体罰を受けたり、母の厳しいしつけを受けましたが、遊びに関しては自由で、監視を受けることはありませんでした。そして、わたしたちは、遊んで遊んで遊びました。『遊び死に』しなかったのが不思議なくらいでした。」（『アストリッド・リンドグレーン』三瓶恵子著　岩波書店より）

オイラ：さっきの『ふくろ小路』の方は、灰谷健次郎さんの視線に似たものを感じない？

一同：あー、そういえば。

愁童：話は戻るけど、『ふくろ小路』のなかで、奨学金もらって農業やりたいっていうところあるじゃない。あそこで、奨学金もらって農業？　ってひっかかったんだよね。こんなちっちゃい子が、農業やりたいっていうのは子どもの発想じゃないんじゃないかな。

ウォンバット：単に、街の子だから、そういう暮らしに憧れてるのかと思ってた。

愁童：普通なら、勉強してもっと物質的に楽な生活をしたいっていうのが当時の考え方なんじゃないかな。

オカリナ：この時代って、化学肥料とか農業機械の研究なんかが進んで、新しい近代農業に希望が持てたんじゃないのかな？　『やかまし村』と同じように、アーサー・ランサムなんかも、遊んで遊んでっていう子どもを書いてますよね。でも、『やかまし村』も『ツバメ号とアマゾン号』も、登場する家庭はお手伝いさんがいるような余裕のある家庭で、だからこそ子どもは幸せを確信できるし、子どもらしい子ども時代が保証されてたのかもしれない。『ふくろ小路』と単純に比較することはできないと思うのね。それに、私は『ふくろ小路』についても、子どもの目線に立って描かれていると思ったけどな。

愁童：日本では童心主義っていうのがはびこった時期があって、そんなとき『ふくろ小路』みたいのが登場したもんだから、これこそ児童文学だってもてはやされたんですよね。少なくとも大人の側には、労働者の生活に光を当てるっていう意識があったのは確か。

裕：宮崎駿さんが「今の時代、遊びが欠落していて、想像力がなくなると言われてるけど、そうじゃないんじゃないか」って言ってるんですね。彼の作品のなかには、飛ぶシーンが多く出てきます。宮崎さんがめざしているのは「身体性の回復」なんですって。『やかまし村』にも、それに通じるところがあるんじゃないかな。

愁童：『千と千尋の神隠し』に、たとえば階段をのぼる子どもが出てくるんだけど、１段目を右足で２段目を左足っていうんじゃなくて、右足を１段目においたら左足もその同じ段にまず置き、それからまた右足を２段目にかけるっていう姿を、宮崎駿はちゃんと描いてるんだよね。あの映画見て、今の児童文学の作家が失ってしまった身体的リアリティが、ここにはあるなと思ったね。たとえば今のゲームなんて、どんな高い階段でも、昇るのも降りるのもとんとんとんってすましちゃう。児童文学も、それに近くなって「身体性」が消えちゃってるんだよな。

（2001年09月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ふくろ小路一番地』
イーヴ・ガーネット／作　石井桃子／訳
岩波書店
1957

愁童：この本って、当時は教科書みたいに読んでたんだけど、今回読んで、時代が変わっちゃったなと思ったね。石井さんも、イギリスの下層階級を書いた児童文学の初まりだって書いてるけど、今、下層階級のユニークな子どもが書かれてると言われてもピンとこない。時代のなごりがあったときにはよかったんだけど、今の子どもには無理なんじゃない？　こんな変わっちゃった感想をもつとは、自分でも意外だったな。訳の問題もあるけど。

オイラ：原著が出版されたのって、ぼくが生まれたときより前なんだよね。実は飛ばし読みしちゃったんだけど、昔のよき時代らしい、貧しさのなかの良さ、おふくろの存在感、子どもたちの豊かな行動。貧しいからこそ、子どもたちが生き生きと動きまわってるというのがとってもよく出てる。リンドグレーンの『やかまし村の子どもたち』でも思ったんだけど、今のゲームばっかりやってる子は、どう読むんだろう？

ウォンバット：この本、好きだったのに存在をすっかり忘れていたので、今回久々に読むことができてうれしかった。「あー、こんなにいい子がいたじゃないの。忘れててゴメン」と思いました。一か所すごーく好きな場面があって、それはジョーがウィリアムの口に自分の指をスポンと入れるとこなんだけど、そこを読んだら、この本を読んでたころのことがパーッと蘇ってきてね。この「スポン」がカタカナなのもちゃんとおぼえてて感慨深かった。さっき、愁童さんから今の子には受け入れられないんじゃないかというような話が出てましたが、私は無理とは思わないなー。たしかに今回の３冊は古いけど、別の世界のことを知るおもしろさってあると思うから。

愁童：さっきオイラさんも言ってたけど、貧しい時代の子どもの豊かさというのは、ぼくも感じるんですよ。職業による階級なんてのも、昔の日本にもあったしね。しかも学校ではそれがぐちゃぐちゃになって存在してたんだな。そういうセンスで書かれてるんだよね、この本は。今の日本人の感覚からすると、古いアパートにいて、お母さんが夜働いてるなんてのも、あんまりないように思っちゃうけど、実際は多い。だから、それが原因で、ひけめがあったりいじめられたりってこともある。でも、一億総中流って言われれば、子どもたちもそういうもんかって思うじゃない。とすると、今の子どもたちにすっと受け入れられるとは思えないな。

ウォンバット：うーん。でもね、自分とかけ離れていれば、かけ離れているなりに、時代小説を楽しむのと同じようなヨロコビがあると思うの。異世界のように感じながら読むのもまたよし、と思うけど。

モモンガ：当時は、外国の児童文学が今ほどなかったから、はじめての外国のようす、という感じでおもしろく読んだというのもあるわよね。

ウォンバット：パンを食べたというところも、どんなパンなんだろうと思ったりして。

オカリナ：この本は絶版になってるから手に入りにくいんだけど、図書館なんかで借りて若い人たちと読むと、みんな一様におもしろいっていうのよね。ほとんど女の子なんだけど。ここには、ひとつの家族の理想のかたちっていうのがあるのかなと思います。子どもたちは学校や親に一挙手一投足を監視されているわけじゃないし、自分でいろいろ試しては失敗するっていうのがおもしろいんですよ。それと、ここに書かれてる子どもたちは、親が働いている姿を身近に見て育ってるから、家族の基本的なつながりがある。石井桃子さんの訳もそんなに古くないし、エピソードがおもしろいから、この本は復刊してほしいなと思ってるの。

オイラ：やっぱり大家族っておもしろいじゃない。今の若い人がおもしろいっていうのも、その辺じゃないかな。

愁童：出版された当時は理想的な児童文学と言われて、それなりの現実感をもって読んでたんだけど、自分の子ども時代と重なるっていうのとは違う。今読んでみると、現実感がないんだな。

トチ：ここに描かれているのは、物質的な幸せよね。ケーキをもらってうれしいというような、わかりやすい幸せ。同じ時代なのに、ケストナーの『点子ちゃんアントン』のほうは、物質的にみたされてるだけじゃ幸せじゃないって書かれてて、ここが新しいところよね。

オカリナ：うーん、物質的な幸せが描かれているっていうよりは、物がないから、ささやかな物でも幸せになれるってことが描かれてるんじゃない？　その辺はローラ・インガルス・ワイルダーの「大草原」シリーズと同じだと思うけど。点子ちゃんは家庭的に幸せではなかったけど、ふくろ小路の子どもたちは家庭的には幸せなのよ。

トチ：でも、雨にぬれちゃって、お金持ちの家に行ってフランネルを着せてもらうなんてくだりは、物質的な幸せが描かれていると感じましたね。

モモンガ：子どもには、そういうのがわかりやすいのよね。

愁童：帽子買ってもらうじゃない。でも、海に流されちゃって。結局返ってくるんだけど、ここらへんは、昔の家では非常にリアリティあったんだよね。

モモンガ：帽子のところで、みんなと違う古い紺のをかぶっていかなくちゃならないなら、もう生きちゃいられない、っていう気持ちは共通よね。

一同：うんうん（とうなずく）

オカリナ：たしかに自分の体験と重なるからおもしろいっていう本もあるけど、私は子どものとき、自分とはうんと違う人生を送っている人のことを読んでみたいっていう気持ちが強かったの。状況や人物が目の前にうかびあがるように生き生きと書かれてれば、実体験とは重ならなくても、おもしろく読めるんじゃないかな。

羊：兄弟が多くて、両親が働いていてっていう状況に自分を重ねる一方で、今の子どもたちにどう読まれるかなって疑問をかかえながら読んでました。図書館の仕事をしていたとき、『ふくろ小路一番地』は印象にないんだけど、『やかまし村の子どもたち』と『点子ちゃんとアントン』はいっつも貸し出し中でした。学校図書館で実際にいつも読まれてる本なんです。実生活で制約されてる子どもたちが、気持ちを一緒に遊ばせることができる本なのかなって思ってはいました。

紙魚：この本、昔、確かに読んだはずなんだけど、全然覚えてなくてびっくり。たぶん子どものときは、主人公の子どもたちに自分を重ね合わせて読んでたんだけど、今読んでみると、おかみさんに感情移入してたりってことがありました。小さいときは、このお母さんのこと、なんとなく邪魔だなあって感じてたと思うんですよ。お母さんがいい人だって思うようになったのは、大人になっちゃったってことなのかな。いいくだりがあるんですよね。「赤んぼのことでは、若い男は信用できない」なんてとこ、うんうんなんてうなずいちゃったりして。

オイラ：今のお母さんはあまり怒らないから、こんなふうに生き方を正そうとして怒るお母さんに、子どもは憧れるかもしれないね。

裕：イギリスの文化がハイカルチャーからローカルチャーに移行する時点で出てきた画期的な作品ですよね。労働者階級に光があたって、読み手も広がっていったんですね。下層の人たちの生活のバイタリティやリアリティが描かれ、ユーモアもあるっていうことで、時を超える価値をもっているんだと思うの。私は帰国子女で、最初英文で読んで、そのあと邦訳で読んだんですが、ふしぎとギャップがなかったんですよ。そういうのはなかなかありません。非常に好きな作品でもあるし、評価したい作品です。現実感覚が遠ざかったとしても、時をこえたリアリティはぜったいにあるはず。これは今回の３作を通して言えることだと思います。

オカリナ：バイタリティやユーモアは充分感じられるけど、労働者階級のリアリティが描かれているかどうかという点は、イギリスではいろいろ反論がありますよね。だからイギリスでは、今の子どもに薦める本のリストにはあんまり入ってこない。

トチ：私は、大人になってから読んだので、子どものとき読んだらどれだけ熱中したかわからないけど、作者の位置、視点が、労働者階級に立ってなくて中流とか上流から見ているのが気になるところ。これくらいの古さのものって、難しいのよね。もっとずっと古い作品だったら、「この時代だったら、作者がこう書くのも無理はない」と思うことができるけれど。やっぱり、私はひっかからずには読めないっていうところが、どうしてもありますね。

愁童：若い頃炭鉱にいたとき、白いヘルメットとかかぶって東大生がくるんですよ。おばさんがおにぎりなんかで歓待するんだけど、実際には、彼らは帰ってから一流会社に入っちゃうんだよね。産学共闘っていうのは幻想なんですよね。今読むと、この本にもそれと似たような違和感がありますよね。ただ、以前「こだま」の同人で薦められて読んだときは、おもしろかったから、こういうふうに書かなくちゃって思いましたよね。

トチ：その頃、日本でも柴田道子さんの『谷間の底から』なんかがもてはやされてましたよね。

オカリナ：柴田さんの作品は、またこれとは違うと思うのよね。普遍的なバイタリティというところで、私はこの作品は評価はできると思うの。イギリスでは階級によって、食べるものも、話し方も、行く学校も違うけど、日本ではそう違わない。だから、日本の読者の方が「労働者階級をきちんと書けているのかいないのか」という問題に目を奪われずに、大家族のにぎやかな暮らしや、子どもの視点におもしろさを見いだせると思うの。ただし、小説家が落としたお金をお父さんが届けたとき、小説家は「ひとりあたま五シリングで、一生の望みをとげ、これほど幸福になれるとは･･･五シリングで！　なんてことだ！　ラッグルスさんをあわれんだらいいのか、うらやんだらいいのか」と思ったって書いてあるんですけど、この辺は作者の視点が小説家の側に立ってるような感があって、ちょっとざわざわっときますよね。

モモンガ：この本は、貧しい労働者階級を書いてるんだけど、当時は、悪いお金持ちを貧しい人が見返すという類の物語が多かったですよね。でもこれは、貧しい側がちっとも卑屈じゃない。お父さん、お母さんは非常にまっとうな考えをもってるし、貧しいとか貧しくないとは関係ない、普遍的なよさを持ってる。あとはね、私はこの本で、子どものかわいさってものを理解することができたんです。だからこの本、今でも好き。それに挿絵がとてもいいの。挿絵にどの場面かっていいうキャプションがついてるのもいいわね。あとね、（手もとの画集を見せながら）私はイギリスの画家サージェントの「カーネーション、リリー、リリー、ローズ」の絵が大好きで、長女のリリー・ローズの名前の由来がこの絵からきているとわかったとき、それはそれはすごくうれしかったの。

オイラ：そうそう、この本には「待って得た喜び」っていうのが書かれてるでしょ。映画のとことかね。僕らの子どもの頃ってたくさんあったんですよ。帽子を、さんざん待ってやっと買ってもらっても雨の日には絶対かぶらないとかって、本当にあったんですよ。お金がなくてね、ハチに三十何箇所もさされても、病院に行かない。かわりに祈祷するところにいって、お米でおまじないしてもらうっていう生活なんですね。懐かしい場面がたくさんあったなあ。

紙魚：今の幼児だって、大人から見ればたいしたものでないのに、待っても待っても、ぜったいこれじゃなくちゃだめなんだっていう強い気持ちがあると思うな。

オカリナ：３歳くらいまではそうだけど、それが小学生にあがったころから変わってくる。

オイラ：このところぼく、実感してるんだけど、やっぱり家庭かな。そういうのって、家庭によって違うんだよね。

（2001年09月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『シカゴよりこわい町』
リチャード・ぺック／作　斎藤倫子／訳
東京創元社
2001.02

愁童：本を読む楽しさが感じられるね。作家って人をだます力次第だと思うんだけど、これは楽しくだまされる感じで、おもしろい。与太話みたいなストーリー展開なんだけど、妙にリアリティもあって･･･。訳もうまいのかな。簡潔な文章で快調に進んでく。原作の文体や雰囲気がよく理解されているんだろうな。心理描写ではなくて、行動をきっちり書くことで人物がしっかり鮮明に見えてくるよね。妹の描きかた、兄妹の距離感が絶妙。さらっと書いているんだけど、イメージははっきり浮かぶ。シャーリー・テンプルなんかの話ともからめて、さりげなく当時の女の子としての妹像を伝えてる。うまいなと思った。このおばあさんも恐いなと思わせながらも、最後の輸送列車の章で、孫への気持ちがストレートに描写される。やられたな、うまくだまされたな、という満足感で読了。これを読めてよかった。

ウォンバット：やっぱり強烈に風変わりな人がいろいろしでかしてくれる話って、おもしろくて好き。この物語は、それがおばあちゃんっていうところがいい！　それで、どかんどかんと事件が起こるんだけど、語り口は淡々としていて、苦笑という空気が心地いいし、笑いをかみころしてるというトーンがよかったです。いちばん好きだったのは、「ブレーキマンの幽霊」。しかけもよく、気分もよく読めました。さっき愁童さんが、きょうだいの描き方がいいと言ってたけど、私も同感！　「お互いがいないかのようにふるまってた」というところなんか、特にね。きょうだいの関係をとってもうまくあらわしてると思った。この章では、兄（わたし）が13歳で、妹（メアリ・アリス）が11歳、バンデーリア・ユーバンクスは17歳なんだけど、メアリ・アリスって、なんておませさんなんだろう。11歳とは思えない、大人っぽさ。ああいうおばあちゃんの孫だから、やっぱり血をひいているのかな。後書きによると、メアリ・アリスを主人公にした物語も書いているということなんだけど、そっちもおもしろそう。一箇所だけちょっと、ん？と思ったところがありました。ｐ126の駆け落ちする二人が列車に乗り込む場面なんだけど、「ふたりは手に手をとり、線路の反対側から機関車に近寄ると、特別客車後部の屋根のないデッキによじのぼった」。この「線路の反対側」っていうと……

トチ：線路をはさんで、ブレーキマンの反対側ってことでしょうね。

ウォンバット：そういうことねー。んー、考えたらわかるけど、一瞬あれ？　と思っちゃった。とはいえ、ひっかかったのはそのくらいで、全体的には、読みやすかった。

スズキ：久々にいいお話を読んだという感じです。そもそも、時代も一昔前だし、お祭りとか、ショットガンとか、なじみがない世界なんだけど、決して遠い世界には感じないんですよね。それは、このおばあちゃんが魅力的で、人間として惹かれるからこそなのかなと思います。川で漁をするエピソードでは、自分では違法な事をしておきながらも変なおじさんたちの弱みをにぎったりして･･･。どんなルールでも、人の命を助けるためだったら、このおばあちゃんは無視するの平気。たとえ他人が変な目で見ても、人間が生きるための基本的な分別をもたなければいけないなと思わされました。キャラクターが生き生きと読みとれるのは、訳文のうまさもあると思います。でも、題名はちょっとよくないんじゃないかな。もっとすがすがしい感じが伝わってくる題名にしてもよかったのでは？

オカリナ：シカゴよりおばあちゃんやその周辺の方が怖いってことよね。

スズキ：私はタイトルでは買わないな。内容を知ってたら別だけど。

紙魚：主人公が「わたし」と書かれていたので、すっかり女の子だと思いながら読み始めたら、10ページに「わたしのほうが〜男の子だというのに」とあって、えー男の子だったんだ、とわかったんですね。でも、不意をくらったのは、そんなことじゃなくて、やっぱりおばあちゃんの豪快さ。エピソードごとに、ぶんぶんとおばあちゃんのキャラクターが、こちらに迫ってくる。この本は、全体的な流れは決して乱暴な感じはないのに、ところどころ、容赦なく人を酷評するような、罵るような形容がでてきますよね。でも、それもみなあっぱれという感じで、ぜんぜんいやじゃない。言葉って、ひとつだけ取り出すときつくても、全体の中での使われ方しだいで、印象がぜんぜん違うんだなと実感しました。おばあちゃんのことが大好きになった章は、スグリパイの「審査の日」です。これまで、力技ともいえる方法で、なんでも乗り越えてきたおばあちゃんが、なんともしおらしく見えてしまったのでした。とはいっても、こんなことでめげるような人でもないんですけどね。このおばあちゃんには、自分だけの物差しがあるんですよね。町の人の常識でもなく、強者の論理でもなく、自分の判断基準がちゃんとある。そこがとてもよかったです。きっとそれらを孫たちが受け継いでいくのでしょう。最後の輸送列車のシーンは格別でした。すかっとして、じーんとくる物語でした。

トチ：私もとてもおもしろかった。訳文も、訳者がのめりこんでいるというか、本当に原作者に代わって、原作者の声で語っていて、優れた訳だと感心しました。愁童さんが人間を行動で描いているとおっしゃっていたけれど、私もそう思いました。ハリー・ポッターみたいに平面的ではなくて、立体的な人物像なのね。善悪という尺度だけでは、測れない。本作りもこれだったらいいですね。『肩胛骨は翼のなごり』（デイヴィッド・アーモンド著　山田順子訳　東京創元社）と同じ会社が出したとは思えないわ。『穴』（ルイス・サッカー著　幸田敦子訳　講談社）に通じる、アメリカの健康的な児童文学。『スターガール』（ジェリー・スピネッリ著　千葉茂樹訳　理論社）は、あまり健康的な感じはしなかったけれど。

オカリナ：おもしろかった！！　最初は、ほら話なのかな、あるいは死んだ人が本当に生き返るスーパーナチュラルな話なのかな、と思って読んでいったんだけど、きちんと現実につながっていて、いいですね。強面の豪傑おばあちゃんなのに、最後までくるとまた違う面が見えたりして、うまい作者ですよねー。この作家は、要注目！　と思いましたね。表紙の絵は、原書そのままらしいですね。これなら、『肩胛骨は翼のなごり』と違って、子どもも読みたいと思うかもしれない。

トチ：どういう子が読むのかしら？　かなり読書力のある子でしょうね。

オカリナ：子どもって、わりあい倫理観が強かったりするから、こんなおばあちゃんダメだっていう子もいるかもしれませんね。

トチ：でも、世界が広い作品よね。

オカリナ：おばあちゃんがトリックスターなのよね。こういうおばあちゃんを、日本の作家も書いてくれるといいですね。

愁童：子どもから見て、不可解なおばあちゃんているでしょ。ちょっと思い出したのは、『西の魔女が死んだ』（梨木香歩著　小学館）。あのおばあちゃんに対する思い入れとくらべたら、なんともこれは健康的だね。モラルを押しつけるでもなく、「嘘も方便」みたいな。たとえば、エフィの描き方。おばあちゃんの宿敵として登場させてるんだけど、不当に加えられる権力的、差別的な攻撃に対しては、おばあちゃんがその宿敵をかばっちゃう。だけど、それが正義だから、というような書き方じゃなくて、おばあちゃんの不可解な性格から来るように読み手に思わせておいて、結果として、生き方の根っこからくるものなんだと感じさせる。一本筋が通ってますよ。

ウォンバット：日本の作品には、なかなかこういうおばあちゃんって出てこない気がする。

トチ：日本では、『ばばばあちゃん』シリーズ（さとうわきこ作　福音館書店）のように、絵本によく元気のいいおばあちゃんが出てくるけれど、あれは子どもがおばあちゃんの姿で登場しているんだものね。

愁童：同じようにやや古い時代を描いた『悪童ロビイの冒険』（キャサリン・パターソン著　岡本浜江訳　白水社）は途中で読めなくなっちゃった。常識とか枠組みが古過ぎる感じで、今さら読んでもしようがないかなんて思ってね。こっちは、古い時代を書いてるけど、そういうのをつきぬけるおもしろさがあったよね。

スズキ：作家がいっしょうけんめい生きているって気はしますよね。

紙魚：たとえば明治生まれのおじいちゃん、おばあちゃんなんか、常識からつきぬけているところ、ありますよね。私の祖父母は、ふだんは温和なやさしい人なんでけど、プロレスが大好きだったんですよ。テレビでプロレスが始まると、二人して血気盛んに大声で応援するんです。血しぶきがあがったりすると、もっともっと興奮高まったりして。幼い頃だったから、なんでこんな恐いものが楽しいんだろうと不思議だったし、その時ばかりは、祖父母が別の人間になっちゃったような感じがしました。プロレスだけでなく、人にどう思われるかとかはどうでもよくて、自分の好きなものをこよなく愛するという姿勢があったと思います。俺がいいと思ってんだから、それでいいんだみたいな。

ウォンバット：あっ、私も明治の人には何かある！と、ずっと思ってた。といっても、私の知ってる「明治の人」は、藤田圭雄さんや高杉一郎さんくらいなんだけど。どこか共通する空気を感じるの。なんかこう、一徹な感じがあって、心にゆとりがあるというか･･･それはまだ自分の中で言語化できていないんだけど、大正や昭和にはない何かが･･･。

オカリナ：私の祖父母も明治生まれだったんですけど、変な人たちで、都会のまん中に住んでるのに、水道ひかなくていいって言って、ギーコギーコこがなくちゃいけない井戸をずっと使ってたの。しかもご飯は、祖父が庭にすえた七輪で毎日がんこに炊いてたのよ。

トチ：昔の人って、物差しが自分の中にあったのよ。

紙魚：今は、学校教育の影響が大きいんじゃないでしょうか。明治の時代って、学校の勉強より家業の方が大事だったりして、その家その家の多様な価値観があったと思うんですよ。でも、学校教育が普及するころから、価値観が束ねられていく。ちょっと違う話かもしれないけど、今の子って、シール遊びをするにしても、決められたページの決められた場所じゃないとシールを貼らないんですよ。自由に貼っていいよって言うと、どこに貼ればいいの？って逆にきかれちゃう。それに、雑誌の付録なんかでも、貼る場所を設定しておかないと、父兄から文句がきたりするんですよね。

オカリナ：高い家具なんかにベタベタ貼られたら嫌だと思うんじゃないの？

紙魚：全体の傾向として、自由になんでもやっていいよと言われるより、定まってることをそのとおりにできて達成感を味わうっていう方が好まれるようですよ。

オカリナ：最近、日本のおばあちゃんもこわいと思うのよね。ラジオの教育相談聞いてると、親や本人じゃなくて、しょっちゅうおばあちゃんから相談電話がかかってくるの。おばあちゃん、やることなくて時間あるから、息子や娘や嫁に子育てを任せておけないみたい。偉い先生に自分の常識的見解の後押しをしてもらって、それを孫に向けようとしてる。この作品に出てくるおばあちゃんとは、逆の意味でこわいと思わない？

ウォンバット：けっこう微妙な問題ですよね。嫁姑だとしたら、なおさら･･･。

トチ：うちのなかで、大人の価値観がみんな一緒だと、子どもはきついわよね。

愁童：怖い事件が子どものまわりで起きたりすると、すぐカウンセラーを派遣して心のケアをみたいな風潮だよね、最近は。一理あると思うけど、まず親じゃないのかな。親がすぐおりちゃって、他人に頼るんじゃ子どもはたまらないよね。

紙魚：たしかに、今って権威がある人をもてはやしすぎですよね。

愁童：かえって、この作品に出てくるようなおばあちゃんのほうが、子どもを癒すんじゃないかね。

スズキ：ハリポタ読んでおもしろいと思う子は、こういうの読んでもおもしろいのかな。

ウォンバット：それは難しいんじゃない？　あれは、ここはおもしろいんだよって説明しちゃってる本だもの。

愁童：でも、本を読むおもしろさって、まさにこういう本にあるんじゃないの。想像しながら読むんだから。自分の読書体験をふまえても、わりと子どもって許容範囲が広いから、こういうのも案外いけるんじゃないかな。

オカリナ：ハリポタは、文学とは言えないでしょう。これは文学だから、人間の心理を想像しながら読まないと読めない。プロットの積み重ねのおもしろさだけじゃないからね。

スズキ：この作品は、プロットの無駄がないですよね。必要最低限のことしか書いてないから。情緒的な飾りもないし。

オカリナ：子どもがこの作品をおもしろいと思うかどうかは、このおばあちゃんを好きになれるかどうかで決まると思うな。おばあちゃん像が焦点を結んでくれば、おもしろい。だけど、ただハチャメチャなことしてるだけじゃないか、って思う子もいるかもしれない。

トチ：夜空の星を結んで星座を思い描くように、登場人物のひとつひとつの行動を結んでいって人物像が思い描ける力、それが読書力というものなんじゃないかしら。出来事のおもしろさ以上のものを子どもたちがどう読みとっていくか、ぜひ知りたいわ。

ウォンバット：そういえば、文章を理解するものとして「天声人語」ってなんであんなにもてはやされるんでしょうね。ずっと疑問だったんですよ。

オカリナ：昔はいい文章が多かったんじゃない。凝縮してて。

愁童：今は、ひところのような力がないよね。

オカリナ：「朝日新聞」の「天声人語」っていうのが、一つの権威になってるのね。児童書の出版社だって、「岩波」や「福音館」は権威があるわよ。図書館でも、いまだに岩波か福音館の本だったら疑わずに買うっていうところ多いらしいし。でも、実際にどんなもの出してるか見ると、昔とはずいぶん違ってきてて、権威にばかりは頼れなくなってると思うんだけどな。

（2001年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『スターガール』
ジェリー・スピネッリ／作　千葉茂樹／訳
理論社
2001.04

もぷしー：うー、この本に関してはコメントできないです。女の子のキャラクターは、奇抜で印象に残るんだけど、彼女の魅力が伝わらないことには、どうもこの本はおもしろく読めないんじゃないかな。ひとつだけ、スターガールが自分を変えようとしている、演出しようとしているところ、過剰に人にどう見られるかを意識しているところは共感できました。誰の幸せにも不幸にも真剣にやってあげるのは、みんなの理想というメッセージが含まれているかもしれないですね。

スズキ：たまたま「東京ブックフェア」で３割引で売ってたので、お得と思って買ったんですよ。帯には「ほかでは味わえないラヴ・ストーリー」とあったから、「ほかでは味わえない」何かを味わいたかったんだけど、読んでみると「味」がなかった感じ。スターガールがバスケの試合で両方のチームを応援したり、みんなの誕生日を祝ったりするのは、新鮮に感じられて私もやってみたいとは思ったけど。そんなハチャメチャな彼女が大好きだという、男の子がじめじめしてて好きになれなかった。スターガール自身の描写もあまり深みがなく、男の子が彼女にどうして惹かれてるかもわからない。この男の子のほうが、へこたれてこのカップルはだめになるかもと思ったけど、だめになることもなく、最後は彼女のほうが蒸発してしまって、ちょっと消化不良っていう感じ。感想を求められるとつらいです。

ウェンディ：アメリカには個性を認める国っていう印象があったけど、出る杭は打たれるっていうのはやっぱりあるのね。世捨て人でもないかぎり、相手のことを考えてなくちゃいけないというレオの考え方に、スターガールは惹かれながらも、そうはなれない。じゃあ、レオがどうしてスターガールに惹かれるか、わからない。レオが好きなあまりにスターガールが自分らしさを捨てるところも、葛藤が見えてこない。心の揺れがよく書けてるのはレオの方で、スターガールはリアリティがない。レオの視点で描かれるからかもしれないけれど。でも、レオみたいなナイーブな男の子って、結構いるのかもしれない。

愁童：今朝から読み始めたんだけど、あんまり深く読んでないのでわからないです。なんでこういうこと書かなくちゃいけないの？　いやに平凡でしょ。幼稚園みたい。何を言おうとしているのかわからなかったですね。個性とは言ってるけど、結局、一面的な状況に対する反論なのかな？

オカリナ：この本は、構造としては『クレージー・マギーの伝説』（スピネッリ　偕成社）の女性版でしょ。でも、独りでも自分の価値観を貫くという主人公のキャラクターが、この作品ではとても観念的で、くっきりとうかび上がってこない。最後までぼやけたまま。『クレージー・マギーの伝説』のほうがおもしろかったな。私はどうしてもスターガールに感情移入できなくて、困った。

トチ：スターガールみたいな子がいたら、私だったらいじめちゃう。

オカリナ：個性あるものは排除されるということが言いたいだけなら、つまらない。スピネッリの他の作品は、もっとおもしろいのにね。アーチ—とか、せっかくおもしろいキャラクターが出てきても、最後には凡人だけが残るというのもねえ。

紙魚：私も、スターガールの魅力がわからなかったなあ。個性というものが、二極で単純に描かれてしまっているのも気にいらない。制服の反対に、奇妙な服とか。スターガールのことを言及すればするほど、スターガールの個性が薄っぺらくなっていくようで、個性って言葉で表すのはほんと難しいですね。装丁はとってもよかったです。

トチ：スピネッリの作品のなかでは失敗作よね。こんな風に（一見）個性の強い子って、自分を理解してくれない人たちとはかかわりたくないと思うのが普通なのに、この子は執拗に他人に好かれたいとするのよね。好きな男の子のために、自分のスタイルも変えてしまうし。

オカリナ：個性的っていうんじゃなくて、単にピュアだっていう設定なんじゃないの？

トチ：スターガールが描けてないと思うの。自我がなくて、自分から行動できない子としか感じられない。『肩甲骨は翼のなごり』（デイヴィッド・アーモンド著　金原瑞人訳　東京創元社）に出てくる、主人公の隣の女の子も、いってみれば変わり者だけれど、すごく生き生きしてたじゃない。こういう本がどうして人気があるのかしら？

オカリナ：今のベストセラーを見てると、本を読まなかった人がたまたま読んで、あー本ってこんなにおもしろいんだって再確認してるような気がする。本当はもっとおもしろい本がたくさんあるのにね。

愁童：この本、おもしろくないよね。ハリポタのほうがまだおもしろいよ。

アサギ：でもね、ベストセラーになる条件って、ふだん読まない人が買うってことなのよ。

チョイ：スターガールのキャラクターに統一感がないのが、何よりも居心地悪かったですね。生命観、自然観、宇宙観みたいなものが、どうにもイメージできない。一所懸命彼女を解釈しようとすると、アニミズムを体現した存在かなとも思えるんだけど、一方であんなに他人のことを調べまくったりして、何だか気持ち悪い。でも、この本、アメリカのベストチョイスかなんかに選ばれてるんですよね。うーん、アメリカ人って、時々理解しがたい。

ねむりねずみ：スターガールの造形の仕方が、デスマスクをつくる過程みたいだった。しっかりしたものがあるんじゃなくて、ぺたぺたと外側から貼り付けてできていく感じ。とりあえず、レオはだらしない。私はスターガールをすごくいやな奴だとは思わなくて、まあこういうのもいるかなという感じでしたね。でもラストはいやだったな。スターガールを自分に都合のいいときだけ楽しんでいる周囲の残酷さがいやだった。

チョイ：超自然的なものがあらわれたときの平凡な人間の心理的錯乱をかきたかったのかな。

ねむりねずみ：この物語って、最初と最後で誰も変わってないんだよね。もちろんスターガールも。スターガールって寂しがりやなんじゃない？

トチ：だけど、理解してくれる女の子がひとりはいたわけだから、それでいいんじゃないかしら。

チョイ：スターガールは特殊な存在でしょ。作者も、スターガールがみんなからけっして好かれないことを知って書いてる感じがしますよね。

オカリナ：やっぱり主人公は魅力的に描いてほしいな。

スズキ：スターガールのスピーチ原稿を読ませてくれれば、感想も変わっていたかもしれないな。

チョイ：それを書くだけの筆力が、作者になかったってことかな。

愁童：途中から恋愛関係が入ってくると、よけいわかんなくなっちゃう。個人の愛をとるか、大勢の愛をとるかっていうのも、わかんないな。そんなこといってどうするのかな。恋愛っているのはオール・オア・ナッシングじゃないでしょ。これじゃ、破綻するのは当然じゃない。

もぷしー：スターガールに出会ったのは、事故みたいなものっていうことなのかな？

紙魚：まわりのみんなに影響をあたえることもなく、最後はスターガールが去っていくって、まるでスターガールが天災だったかのような。

トチ：ホラー仕立てにしたらよかったかもね。

紙魚：ほんとにこういう子がいて、誕生日の日にお祝いにきたとしたら、ストーカーだと思っちゃうかも。

トチ：スターガールじゃなくて、ストーカーガールにすればよかったじゃない。善意のかたまりみたいな、こわい人っているわよね。

紙魚：このところ、意味がつかみづらいことをスタイリッシュに書くっていう作品が目立つなあ。

オカリナ：そういうの、大人の文学には前からあったのよ。

ねむりねずみ：意味がないことを書くのは、危険がないから楽なんじゃないかな。読者のほうも、何もつきつけられないから、気楽に読めるし。

オカリナ：子どもの文学にはちゃんと物語性があっておもしろいね、っていうことだったのに、最近の作品を見ると、子どもの文学にも中身よりスタイルっていう書き方が浸透してきちゃったのかな。それを持ち上げる人もいるしね。

チョイ：ポーズでおもしろいとか言ってても、本音ではあまりそうじゃなかったら、結局、また読者が少なくなることにつながるからこわいよね。

もぷしー：スターガールって、映画の『アメリカンビューティー』の女の子に重なったな。魅力的には描かれてるけど、女の子のほんとのところはわからない。この作品も、流行に乗ってできちゃったものなのかしら。アメリカでアカデミー賞をとったから、それに近づけてキャラクターを作っちゃったのかな？

アサギ：『作家の値打ち』で、福田和也が批評の責任ということを書いていて、「批評家がつまらない作品を持ち上げると、それにつられてせっかくふだん本を読まない人が手に取ってくれても、なんだ本なんかやっぱりつまらないじゃないか、と思ってますます本離れがすすんでしまう」というようなことをいっていたわね。

（2001年06月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『風をつむぐ少年』
ポール・フライシュマン／作　片岡しのぶ／訳
あすなろ書房
1999.09

もぷしー：トーンもテーマも重かったけれど、その割に章ごとに視点の転換が入ってくるし、湿度が低いというか、からっとした感じなので、「たいへんなことをしてしまった責任を、どう償っていくか」というテーマを、純粋に読むことができました。自暴自棄になっているところまでの設定も、主人公の考えなしの行動だとか、周りに迎合しつつ目立とう、という素直な気持ちが、よく表現されていると思いました。やがて、結果的に人を殺してしまうわけですけど、相手の親が言うことは、日本の文学だったらこういう設定はないだろうと思いますね。娘の死に対する償いとして風車を作ってくれという課題を出すなんて、日本だったらありえない。だから文学においてもそうはならない。カウンセリングのやり方にしても、日本では「その問題を見つめてみよう」というアプローチ、アメリカではシュミレーション的というか、問題と直接向かいあうのでなく、気づくと変わっているという療法があると思います。そういう文化に則った、異文化のお話なのかなと思いました。日本だと、こういう場面に親が出てくると、恨みの色になってしまいがちだと思うんですが、それはなぜなんだろう、と考えさせられました。
少し前に読んだので、記憶が定かでないのですが、最後で、ｐ205の「今彼の心の目に、これまで作った四つの人形が、ひとつの大きな装置となって互いに連動しあっているのが見えた。この世界も、言ってみれば巨大な一個の回転装置だ･･･」というところ。風車を作るくらいのことで、彼は本当にここまで分かったのかな。こんなふうに締めくくられると、あまりに立派で･･･という気が少ししました。もうちょっと、彼の言葉としてそっと終わらせてくれた方が、ついていきやすかったのでは？　でも、全体を通して考えると、難しいテーマにも関わらず、遠くから、そばから、横から、と各度を変えて、上手に描いているんですね。こういう見方も学んでいかないとな、と思いました。

紙魚：私もｐ205で急にトーンが変わったので、あれ、まとめに入っちゃったのかなと思いました。わざわざ書かなくても、ちょうど本を読み終わって、自分なりに自然にその構図が描けると思うのにな。まるで文字の色が変わったかのように、トーンが急に変わった気がして。作者は、伝わるかどうか不安になって書いちゃったのかな、なんて思っちゃいました。

トチ：作者は、読者に通じるかどうか不安になるんでしょうね。いい気分になって、書いちゃいけないことまで書いちゃうこともあるだろうし･･･。

愁童：ぼくは、そこに違和感は感じなかったですよ。作者が説明しているだけでしょ。主人公がそう思っているというふうには読まなかった。

スズキ：初めは、主人公はどこにでもいる典型的なティーンネージャーで、物事をあまり深く考えないで、人生今から！　どうにでもなる、という感じだった。ところが、そんな男の子が、事故で人を殺してしまう。このシーンは、えっ本当に死んじゃったの、と何度も読み返した。ちょっとしたことで、人の人生が変わることってありうるんだ、と読んでいる私のほうが、重く捉えてまった。でも、ブレントが旅に出て、いろいろやっていって、「前よりうまくできた」「今度はこれができるようになった」といったように体の体験を通して、だんだんと精神的に成長していくあたりが、からっとさわやかに描かれていた。読んでいるうちに、自分の過去の過ちを背負いつつ生きていくことを学び、回復していくブレントに、いつのまにか引きこまれていた。最後のまとめについてですが、私はこの文章にくるまで、なんで風車なんだろう、トーテムポールでもよかったのに、なんて思っていました。だから、最後のこの部分があって納得がいきました。

アサギ：私には印象の薄い本でしたね。うまくできているし、いろいろな人の物語が挿入されて、その人たちがブレントの作った風車に癒されたりする、という構成もうまい。だから、子どもにきかれたら薦めると思うのね。薦めるというのは、相手に時間と労力を使わせるわけだから、自分もどこかいいところがあると思ってるってことよね。日本の親だったら、泣いたりわめいたり、じめっとするわけで、文化の違いを感じたわね。これはキリスト教的背景という本ではないけれど、翻訳ものを読んだり訳したりしていると、背後に神があるのかな、という感じはよくするのよ。もう一つ、私は１年住んだことがあるくせに、アメリカをよく知らなくて、アメリカは均質な文化を要求する文化、という意識があったのね。ドイツなんかだと、それがなくて、南で最もポピュラーな料理を北の人は知らない、というのをよしとする。それに対して、アメリカはファストフード以外にも、同じメニュー、同じ安心感で普及したチェーンレストランが全国にあると聞いてたから、錯覚が起きていたのね。でも、このロードムービーともいうべき作品を読むと、いろんな習慣の違いが出ているでしょ。考えてみれば、あれだけ広い国で、気候も違う。偏見が正されて、新鮮でしたね。
最後の説明の４行について。私は、はじめから地の文と思って納得してたわ。最後は、読み終わった本をもどして、新しい本を読み始めたっていうの。余韻があっていいと思ったわ。あと、ルーシーショーとか、古いアメリカの名前が、懐かしかったわねえ。乱暴だと思ったのは、ｐ176の、おばあさんが最後に「たとえドイツの人でもね」っていうところ。これ、ドイツ人が読んだら怒るだろうなあ。

愁童：これ、すごく好きな本になったな。印象が薄いのは確かだよ。何が書いてあったかは、よみがえってこない。だけども、風車が立っているという存在感、卓越した構成と着想に感動したね。娘の顔をした風車というモチーフを考え出した、作者の書き始めのポテンシャルエナジーはすごいね。読んで得する本だと思うよ。人生観とか哲学だけで本は存在するものでもない。このイメージがすごい。母親の悲しみもよくわかる。こういう形で書かれたことを、癒しのイメージだけで捉えたくないな。

オカリナ：被害者のお母さんのサモーラ夫人は、主人公のブレントに対して、罪の償いというよりブレントの成長のきっかけとなるような提案をするでしょ。でも、このお母さんは、一般的なアメリカ人というより、赤毛で、インド更紗のスカートをはいてて、フィリピン人の男性と結婚するような女性だって書かれていて、その時点で、作家は普通の常識人とはちょっと違うように設定しているんだと思うの。お父さんはブレントを絶対拒否して、手紙だって切り刻んで返すくらいでしょ。その方が普通なのかもしれない。お母さんは、いろんなところでいろんなことをやってきた人。これがなかったら何もわからなかったようなブレントに、最大のプレゼントをするわけよね。すごい！
フライシュマンは、「一人の人間の行為は、直接的にではなくとも、必ずだれかに影響を及ぼす」と強く考えている作家だと思う。作品の印象が薄いとしたら、「アメリカの四隅に娘の顔をつけた風車を立てる」という設定が強く前面に出ていて、それ以外の部分が後から追いかけているからなのかな。一人の行為は必ず誰かに影響する、というのは、他の作品にも見られる、フライシュマンの一貫したテーマ。でも、それがあまりにも前面に出すぎると、かえって印象に残らなくなる気がするのね。こういうことを書かなくちゃ、と思うと、それに引きずられてプロットが後からついていくじゃない。思想は自分の中にあって、思いついたことを書いていくうちに、それがおのずとあらわれてくる、っていう方が作品としてはおもしろいかも。

紙魚：主人公の少年といっしょにバスに乗りこみ、いっしょに風車を立て、ロードムービーを楽しむように読めました。フライシュマンもすごいけれど、さっきその良さを語ってくれた愁童さんの言葉にもじーんときちゃった。世界は自分の力でどうとでも変えられるという考えと、自分の力ではどうしようもないこともあるという考えがありますよね。この作品には、自分の力ではどうにもならないことがいっぱい出てきます。人の気持ちや生死には手出しができないですから。けっしてあきらめでなく、及ばないものに対する畏怖の念を抱き、どうすることもできないこともあるということを知るたび、人は優しくなることもあるんじゃないかな。
子どもの本でも、自分で世界を変えようという本と、自分だけではどうすることもあるという本、その両方があってほしいです。例えば恋愛を描くにしても、「誰でも振り向かせてみせる」という部分と、「どうしても振り向かせられないんだ」という部分。どちらの側の作品もあってほしいと、これを読んで思いました。未来に希望をつなぐ終わり方も、とてもいいなと思いました。取り返しのつかないことをしてしまって、償いに風車を作る。風車というのは、プロペラがあるだけで、風がないと回らない。４つの風車と主人公の気持ちが、風によってつながっていった気がしました。フライシュマンは、自分がしたことで誰かが影響を受けていく、その機微が見える人なのでしょう。最後のｐ205の「〜巨大な一個の回転装置〜」の４行は、ちゃんと伝わってるから言わなくてもいいよと思ったほど、それまでにイメージができあがっていました。導入部分は、「ビバリーヒルズ高校生白書」のようなアメリカっぽい世界が広がっていて、それもおもしろかったです。それが突然、交通事故のところで、一瞬何が起こったかわからなくなって、次章の挿入部分に入りますよね。そのあやふやさ。ブレントも、そうやってじわじわ事態をのみこんでいくはず。挿入を使って、それを表しているところが、うまいですよね。
ブレントは、まさに自意識過剰な年齢。パーティーに出ていた頃と、旅を終えたときでは、同じように過剰な自意識ではあっても、きちんと成長のステージがちゃんと見えてきますよね。おしつけがましくない描写もいいと思いました。そういう年代の人たちをやさしく見守る視線、寄り添うように眺める視点もいいと思いましたね。

トチ：もっとも優れた点は設定ね。設定を考えついた時点で、この作品は成功だったのでは。同じ作者の『種をまく人』（片岡しのぶ訳　あすなろ書房）と同じで、途中で言いたいことがわかってしまって、同じようなことを言ってるな、と思ったこともあったわ。その意味では、もう少し違うことを書いてほしかった。でも、おもしろかったし、薦めたい本ね。図書館に置くべき本だとは思った。アメリカ的、キリスト教的というよりも、もっと原初的な宗教観を感じたわ。それにしても、アメリカ人は寓話的なものが好きなのかしら。ルイス・サッカーの『穴』や、ジェリー・スピネッリの作品もそんな感じがするし･･･ただ、私の好みを言わせてもらえば、寓話のようにかっちり作者の世界ができているものよりも、破れたところがあって、作者自身も思いもよらぬほうへ行ってしまう文学のほうが好きなのよね。風車を立てるというのは日本にはない感覚という意見があったけれど、私は贖罪のために仏像を彫るというのを連想してしまって、かえって日本的な、なんだか懐かしい感じがしたわ。

オカリナ：この風車は英語だとwhirligigで、シンシア・ライラントの『メイおばちゃんの庭』（斎藤倫子訳　あかね書房）にも出てくるわね。アメリカでは象徴的な意味合いをもっているのかも。

チョイ：ここに出てくる４個所っていうのは、アメリカの四隅にあたるのかしら？　風水でもないのにね。

ねむりねずみ：最初、今回の課題を決めるので、これどうかなって読んで、今回もう１度読んだんですけど、はじめは構成に頭がいってしまって、『種をまく人』といっしょだなって思った。同じフライシュマンの台本形式で書かれた『マインズアイ』（寝たきりのおばあさんから女の子に想像力の翼が継承されていく物語）とも同じだな、っていうのが先に来ちゃった。この著者は、よい意味で行為は波紋を広げるというメッセージを持っているんだなって。２回目に読んでみたら、なるほど主人公の成長物語になっているんだということがわかった。ワシントン州では物をつくる充実感、カリフォルニアではありのままの自分として人と接すること、そしてその次は、自分と他の人とのやりとりの楽しさを知ること、そして最後に心の中の秘密を打ち明けて、本当の意味で前に進める状態になった。順を追ってできているんだなって思った。でも、先にメッセージがあるというのもあるけれど、構成としてできすぎちゃっているような気がする。感情面から読者を巻きこむのとは違う感じの本ですね。派生するエピソードのひとつの、バイオリンを練習させられる男の子のエピソードが好きでした。やはり着想のすごさなんだなって、いま感想をうかがってあらためて思いました。表紙のイメージ（くるくる回る）がすごく大きいと思う。

（2001年06月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ネシャン・サーガ（１）ヨナタンと伝説の杖』
ラルフ・イーザウ／作　酒寄進一／訳
あすなろ書房
2000.11

ねむりねずみ：訳者の後書きに、ファンタジーとコンピューターゲームの興奮って書かれているんだけど、いまいちわからなかった。ヨナタンとジョナサンの交錯のしかたなんかはおもしろかったけど。どうしてスコットランドが舞台なんでしょう？　ジョナサンとおじいさんの関係が『小公子』に似ているからかな？　いろいろ考えながら読んだので、長かったですね。続きは気になるけど。人物についてはあまり書きこんでないけど、どちらかといえば、ヨナタンよりヨミイの方が、おとなに描かれてますよね。ヨナタンが敵を殺してしまった後、悩んだりする場面なんかはおもしろかった。キャラクターとしては、ディン・ミキトさんが好きでした。癒しの権化のようなイメージ、やさしさ、せつなさが残りました。きっと、物語が進んで、あのもらった核が活きてくるんでしょうね。どのキャラクターも名前が覚えづらいので、人物紹介のまとめがあるといいですよね。

オカリナ：これって，ふつうのファンタジーよね。ドイツでは珍しいんじゃない？　特にハイ・ファンタジーって、イギリスとかアメリカとか、やっぱり英語圏が多いですもんね。ドイツは、ファンタジーが育つ環境じゃないのかしら？

アサギ：あら、私が今読んでる、「ほら男爵」系のドイツの物語はすっごくおもしろいのよ！

オカリナ：でも、「ほら男爵」系の物語は、いわゆる魔法系ファンタジーとはちょっと違うんじゃない？　この作品、ちょっとひっかかるところがあったんだけど、大急ぎで作っちゃったのかな？

アサギ：５年くらいかかったって聞いたわよ。

オカリナ：たとえば、ここなんだけど「ジョナサンが眠って一週間記憶〜」というところ。本当に眠っていたのか、それとも記憶が欠落しているのか、よくわからない。ｐ136の「ジラーのせいで何度も不快な思いをさせられてきたのだ。ヨナタンはけりをつける決心をして、鳥かごに〜」ってあるけど、「けりをつける」っていったら、最終的な決着をつけるってことでしょ。でも、一言言ってやっただけなのよね。こういう些細なところにひっかかっちゃったの。プロットをどんどん重ねて場面を変化させていくおもしろさはわかるんだけど、それだけだったら、私は物足りないな。

アサギ：たしかに、闇と光というとファンタジーの王道なんだけど、評判になるほどすばらしい作品とも思えなかったわね。私にとって、ファンタジーの決め手は「整合性」。第１巻では、まだいろいろばらまいてる段階で、２・３巻にいくにしたがって、ちゃんと収斂されるのかしら？　気になったのは、人物描写が浅いところ。ジェイボック卿の気持ちがとけていくところも、すてきなんだけど、浅い。とくに20世紀のジョナサンの方に文学性がないのよ。おじいさんとの会話も通俗的。格調の高いところと下世話なところがごっちゃじゃない！　うーん、これは翻訳者のせいかもしれないけど。虚構の世界の方は、現実性がないからか、ある程度書きこまれているのよね。でも、補足しながら読んでいる自分がいるのを感じるの。三種の神器みたいな小道具は好きだったわ。筋としては、けっしてきらいじゃないんだけど。

ねむりねずみ：私も、ディン・ミキトさんなんかはおもしろいと思ったな。

アサギ：でも、ゼトアの人物造形は浅いと思わない？

オカリナ：人物造形が浅いってことは、今の多くのファンタジーがそうなんじゃないかな。小道具を手に入れることによってパワーはアップしても、その人物の内面が変わるわけじゃないのよね。私は、スーザン・クーパーあたりからそうなってきてると思う。

ねむりねずみ：人を殺しても、ちょっと悩んで、悩みましたってところで終わっちゃうし。

もぷしー：みなさん厳しい意見のようですが、私は、この会で読むんじゃなかったら、おもしろく読んだかも。「乗せられて読んでしまえばきっとおもしろい」というつもりで読むと、話の先が気になって、読み進められるとは思います。でも、クリティカルな目で読んでいくと、かなりひっかかります。主人公が内面成長もなく困難をクリアしてしまうＲＰＧ的なところなんか、読み応えがないなあって。それに、１巻ってまだまだ旅の途中なのに、急に終わっちゃうじゃないですか。１巻なら１巻のなかで、ある程度主人公が成長してほしかったな。
ところで「ジョナサン」ってドイツ語でも「ジョナサン」って発音するんですか？　両方「ヨナタン」だとしたら、早くからヨナタンとパラレルするキャラクターだってわかってしまいそう。日本語だと、だんだん気づいてくる感じだったけど。ところで、これ読んでいて、邦画『ホワイトアウト』を思いだしたんです。テロリストがダムをのっとっていく話なんだけど、そもそもテロリストがなぜテロという行為に及ばなければならなかったか、理由がわからないんです。それといっしょで、ゼトアって、最初から「悪」として描かれていて、なぜ悪に走ったかわからないんですよね。やはり、キャラクターの行動に必然性がないと、読んでいても感情移入できません。それに、ヨナタンが困難をすべて小道具で解決しちゃうのも、どうかな。自力で苦難を乗り越えないなら、逆に、すべての試練に意味がなくなってしまって、読む甲斐がないと思ってしまいました。

アサギ：そうね。ゼトアは逆に、へんに安直な人間的ふくらみをもたせているんじゃないかって気になったわ。

ねむりねずみ：作者は、人間性には興味がないんじゃない？

アサギ：ただ、たしかに先行きは気になるわね。先が気になるっていうのは、エンターテイメントの基本よね。

裕：うちの息子は、『ハリー・ポッター』を何度も読むんですよ。いいかげんにやめてほしいという気持ちもあって、この『ネシャン・サーガ』をすすめたの。こっちの方が、文学的に一歩進んでいると思うから。この本には『ハリー・ポッター〜』にない「象徴性」が感じられました。

オカリナ：「象徴性」って、剣が力への欲望をあらわすとかっていうこと？

アサギ：「全き愛」というのも、何かしらあるんだろうけど。

ねむりねずみ：自分が神の代理としてふるまえば、剣も敵を滅ぼすようにはたらくわけですよね。

紙魚：私の印象は、エンデ＋RPG（ロールプレイングゲーム）＋スターウォーズって感じ。キャラクターの描きこみも、物語の世界観もとっても薄い。見返しの地図を見ながら読んでいったんだけど、冒険物語なのに、行き先が見えないんですよ。大きなうねりになっていかない。たしかにテレビゲームっておもしろくて、新しいソフトがあると、私、寝ないでやっちゃったりするんですよ。大人でもこんなにのめりこんでやるものを、子どもにやめろなんて言えないなあ、なんて思っちゃうくらい。ただ、私は大人になってテレビゲームにふれたせいか、読書とテレビゲームって思考の流れが違うなと感じるんですね。読書って、ページをめくりながら少しずつ情報を手に入れて、自分のイメージを構築していきますよね。でも、テレビゲームって反対のような気がするんです。自分の位置がわからなくなったりすると、ボタン一つ押せば、例えば、屋敷の中のどこに自分がいるのか一目瞭然なんです。自分でイメージをふくらませる作業はあまり必要ないんです。この本には、それと同じようなこと感じたな。イメージを構築していくおもしろさがないし、どこへ向かおうとしているのかが見えない。

トチ：私も以前にゲームに凝って、３日３晩くらい午前２時くらいまでやっていたの。それからハッと気がついたのね。これは結局だれか他の人間が作った宇宙で遊んでいるだけのものじゃないかって。そう思ったら、すうっと熱がさめてしまって、もう２度とやりたいとは思わない。ところが文学は違うのね。確かに作者が作ったものではあるけれど、作品の中でも作者が思いもよらぬ展開を見せたりする。まして、読者に渡ったら、どういう風に変わっていくか予想もつかない。変なたとえかもしれないけれど、文学作品にはなにか神とか自然の摂理とか宇宙とか、人知を超えたものに通じる穴みたいなものが無数にあいていると思うの。それがゲームとの違いだと思う。

チョイ：読んでも、この世界の理解が深まらないっていうか、知識が増えない、っていうか、ためにならないのってどこか空しい。どうして他人が勝手に作ったこんな特殊な用語を覚えなくちゃいけないんだろうって思うときあるよ。

裕：今の子にとっては、哲学的なものはトゥーマッチなのよ。しんどいのはいやなんじゃない？

もぷしー：私は２・３巻でうまく展開していたら、おもしろくなる思います。まあ、もう少しごつい部分はほしいけど。

オカリナ：プロットの変化が本のおもしろさの大部分を占めて、内側の変化とか成長には作者も読者もあまり注意を払わないってことになると、それでも文学なのかな？

アサギ：パソコンがないころは、作者が、想像する世界の隅々まで自分で構築しておいて、その中で動かす人物にしても、くっきり陰翳があるところまで考えぬいたんでしょうけどね。整合性だって、パソコンにいろいろデータを入れておけば、ほころびが出ないのかもしれないわね。パソコンの普及も、文学に影響しているわよね。

オカリナ：それにしても、表紙の佐竹美保さんの絵は物語の奥行きを感じさせるわね。

裕：『黄金の羅針盤』も、表紙で得してたね！

（2001年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『雨ふり花さいた』
末吉暁子／作　こみねゆら／画
偕成社
1998.04

トチ：同じ日本の民話や伝説をもとにした本でも、『空へつづく神話』（富安陽子著　偕成社）などに比べるとやっぱり格が違う。どんどんストーリーにひきこまれていくし、真面目にテーマと取り組んでいると言う感想を持ちました。少々重い感じがしたのは、たぶん文体のせいなのね。例えばp189のサダさんと佐藤さんの会話の後の記述。「幼なじみだという二人は、いつのまにかすっかり昔にもどって、えんりょなくやりあっては笑いころげている。顔には出ていないが、二人ともかなり酒が入っているようだ」というようなところ。会話だけをぱっと出さずに、ていねいに念を押している。しっかりと読者に伝えたいという真摯な姿勢のあらわれだと思うし、好感が持てるんだけど、少しくどいかもしれない。かといって、「いまどきの若者や子どもの言葉で書いた」と称する、だらしのない文章もいただけないし･･･今のように言葉がめまぐるしく変わっている時代は、どういう文体で児童文学を書いたらいいか、真面目な作家ほど悩んでいるんじゃないかしら。それから、ｐ267に「自分の場所」に戻るというユカの決心が書いてあるけれど、茶々丸とのストーリーに比べて現実のユカの生活の書き方が少し足りないので、いまひとつぴんと来なかった。あと、細かいことだけれど、宿のノートに書いてあったお母さんの名前にユカが気づかなかったのはふしぎ。これくらいの年齢の少女って、結婚前の母親の苗字には関心があるんじゃないかしら。まして、母親が亡くなっているんだから。

裕：末吉さんの文章って読みやすくて、しかもユーモアがありますね。でも、この作品は、複雑な構想のうえになりたっていて、それがあまりうまくいってない。昔話の謎とき、悲しい父娘の関係、悲恋などの過去の話と、現代的なテーマである母の不在、父と娘の関係などいろんな要素を全体にまとめていっているんだけど、うまくほどけてなくてそれに違和感を感じちゃった。おそらく読者は、ユカの現代性にコミットしていくはずなんだけど、それと過去の物語がうまくつながってなくて、混乱しているんです。ドライなユカが、ミステリーハントの過程で成長していくのを描きたかったんでしょうけど、リアリティがなくて。私は茶々丸をシェイクスピアの『テンペスト』のエイリアルと重ねて読んだんだけど、彼の女の子にぽっとするようなところや、人間にないパワーの持ち方など、リアリティのあるキャラクターとしてうけとめられなかったな。プロットに混乱があるし、人物の描きこみに違和感があったし、ユカのリアリティがなかったというところでしょうか。

ねむりねずみ：日本の言い伝えって、今どうなっているんでしょうね。この本の中では、現代性と過去のリンクがいまいちうまくいってない。三浦哲郎の『ユタとふしぎな仲間たち』（新潮文庫）なんか読むと、おむつのくさい匂いからはじまっていて、座敷わらしの描き方がぜんぜん違う。座敷わらしって、怨念とかのイメージじゃないですか。だから、どうもこの茶々丸っていうのが、そういう根っこからはなれちゃって、イギリスの妖精に羽がはえたみたいなイメージなんだな。どうもリアリティがない。ただ、遠野という場所は、神話や物語が今もなお生きている場所だっていうことは感じられました。現代と過去だけでなく、物語と不登校の話もリンクしてないんだけど、茶々丸の頭がすぐこんがらがったりする場面はおもしろかったな。

オカリナ：うーん、私はただどんどん読んだという感じ。特にひっかかったところはないし、これといって不満はありませんでしたね。みんなも言ってるけど、『空へつづく神話』よりはずっとよかった。今の子どもはたぶん、座敷わらしっていってもどんなものかわからないだろうけど、そういうものを狂言まわしにしてうまく描いている。ファンタジーって、もう、善と悪の対立で描くのって古いと思うのね。この作品でも、座敷わらしのトリックスター的なところをもっと出したら、もっとおもしろかったかもしれない。

アサギ：全体的にはおもしろいんだけど、どうしてユカにくっきりと座敷わらしが見えるのかっていう必然性がぼんやりしていてわかりにくかったんじゃない？　昔と現代のお話をひとつにもりこむというのは、うまくいっていて、これって日本にしかないファンタジーよね。でも、結局どこへ行ってどこへ帰ってきたかがわかりにくい。

紙魚：本との出会い方って、いろいろありますよね。どうしてもどうしてもほしくてやっと親に買ってもらった本だとか、友だちに薦められなきゃたぶん読まなかった本だとか。この本がどういうふうに子どもたちに読まれるのかなと考えてみたら、たぶん、学校の図書館で出会うような本じゃないかなと思ったんですね。物語もおもしろいし、構成もしっかりしてる。なにしろ親切なんですよ。作者は編集をやってた方だし、決して誤解をさせないような文章と構成なんです。ちょっとでもわからないようなくだりがあって、あれ、これってどういうことかななんて疑問をもつと、すぐその後にちゃんと説明がついてくる。とってもていねいなんです。編集者が誤解がうまれないよう、念を押す感じ。だから、ちょっととっつきにくい歴史をとりこんでいるにもかかわらず、物語がすらすら進んでいく。今まで歴史なんかに興味がなかった子でも、この本を読んで、歴史に興味をもったりするかもしれないですよね。

チョイ：末吉暁子さんってきっと、調べたりするのが好きな作家なんでしょうね。『地と潮の王』（講談社）なんかもそうだけど、調べたこと、学んだことを生かして独自のストーリーを創ろうとしている貴重な作家の一人じゃないでしょうか。まず書きたいモチーフがあって、それを物語化して児童書にするとどうなるかを考えていくタイプみたいですよね。この本の場合も、まず座敷わらしのことを書きたいという気持ちがあって、それを児童文学として成立させるにはどうしたらいいかを考えていったみたい。そのうえでいつも、あるレベルを保っているのは偉いと思う。富安陽子さんの『ぼっこ』（偕成社）とか、柏葉幸子さんの『ざしきわらし一郎太の修学旅行』（あかね書房）とか、こういう土着的な物語ってほかにもあるんだけど、末吉さんのはひとつ頭が抜けていると思う。やっぱり佐藤さとるさんの弟子ということもあって、感情表現をおさえ、客観描写をつみあげていくことによって、読書の誰もがある一定のイメージを作りだせる文章が大事だと考えているんでしょう。安心して読めますね。ただ、その向こうにある香りとか匂いとか湿気みたいなものを表現するのは不得意みたい。松谷みよ子さんみたいな、立ち上がってくるような怨みや、思いの深さなんてものはなくて、いい人が書いた文学って感じ。むしろ短編なんかのほうに、思いを前面に出しているものがあるようです。

（2001年05月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『肩胛骨は翼のなごり』
デイヴィッド・アーモンド／作　山田順子／訳
東京創元社
2000.09

オカリナ：おもしろかったけど、文句が２つあるのね。まず、表紙が内容と全然違うでしょ。どういう人に読ませたいのかわからない！　もう１つは題名。売れるとも思えないし、お洒落とも思えない。それに、この本の出し方は、子どもを読者対象にはしてないわよね。原書の対象は９〜12歳なんだけど、邦訳にはルビもないし。私は、子どもにも読める形で出してもいい本じゃないかと思うんだけどな。内容的には、スケリグは、ホームレスのイメージよね。しかも、死んだ動物を食べ、嫌な臭いがする。「メルヘンチックな」童話が児童文学だと思っている人にはショックだろうし、そういうのと対極にある話。物語は、ウィリアム・ブレイクを下敷きにしてて、ブレイクの詩が好きな隣の女の子の存在がおもしろかった。学校へ行かないんだけど、堂々としていて、イギリスだったらこういう女の子いそうな気がする。主人公の男の子は、引っ越してきたばかりで、妹が死にかけていて、親もそっちに一所懸命になっているから、不安定に揺れている。それで、精神的に日常とは違うところへ行きかけているところを、この女の子が引っ張ってくれる。普段のサッカーや学校生活では見えないものをこの少年が感知していくプロセスが、うまく書けていると思いましたね。

愁童：おもしろかった、すごく。表紙と訳の最初の部分はひっかかったけどね。訳文はおもしろくないなあと思いながら読んでいった。本作りにも作品世界を正確に伝えようというような意欲は感じられないしね。でも原作の力が、そんなものふっとばして輝いていたと思う。スケリグは、子どものときは見えたけど、大人になったら見えなくなったものの象徴かな。赤ちゃんが死にそうになったとき、母親にも見えたという描き方は、イメージがふくらむね。ここまで読んできた甲斐があった、うまい！　と 思っちゃた。ところが、次の日に隣の女の子と見にいくと、スケリグが戻ってきていて、それからおもむろに子どもたちの前から居なくなるってところは、ちょっとね。戻ってこないほうがよかった。その方が、 鮮やかなイメージを残してくれると思うんだよね。吐き出したものが臭いといったようなディテールが、きちんと描かれていて、雰囲気が伝わってくるので、引きずられる。そこはうまいと思った。それにしても、訳書の本作りには腹が立ったなあ。

トチ：この作家は私の大好きな作家。「スケリグ」という原題のこの作品も、テーマといい、文学的な香気といい、英国の文学史上に残る作品だと思う。日本でも外国でも、「襤褸の人」と「聖者」を結びつけて描くということが昔からあるけれど、この作品ではそれを「ホームレス」と「天使」にして描き、その汚くて清らかな、力があって無力な存在が、主人公やその妹を救うという設定になっている。特に、それが児童文学という形であらわれているのが、素晴らしい。なのに、日本の出版社は３つの点でこの素晴らしい作品を傷つけているのよね。１つめは、表紙。私の知っている若い人は、本屋の書棚からとりだして表紙を見たとたんギョッとなって、また棚に戻してしまったんですって。まるで、ポルノグラフィもどきの表紙で、内容を裏切っている。２つめは、タイトル。３つめは、カーネギー賞をとった児童文学なのに、子どもに手渡そうとしていないこと。大人の本の出版社がこうやって海外の素晴らしい本をさらっていって、大人の書棚に並べてしまうというのは、本当に残念だと思うわ。この作家の作品は、これからもこの出版社で出すという話だけど、惜しいなと思う。版権というのは買ったからといって、その出版社が煮るなり焼くなり勝手にしていいというものではない。その作品を最良の形で日本の読者に送るという義務があると思うんだけど。

ねむりねずみ：ネズミを食べたたりする汚いイメージと、聖なるもののイメージが一緒になっているところが大切なのにね。私は、訳文が完全に子どもを捨てているのがすごく嫌だった。原文はとても平易なのに、なぜこうするかなあっていう感じ。これじゃあ、子どもはわからない。地の文だって、子どもが語ってるはずなのに、こんな表現、使わないと思うところがたくさんあった。凝りすぎ。ともかく、はじめから大人だけをターゲットにした本にしないでほしい。原作者は、９〜12歳の子に送りたいと思って書いているのだから。でなければ、原書も大人向けの文体にしているはず。それに、子どもなればこその読み方ができるはずで、大人になってから読むのとは違うはずだと思う。そういう点で、ものすごく腹がたつ。原文を読んでいたので、あれ、これって誤訳じゃない？っていうところ（ｐ３のI couldn’t have been more wrong.「それよりひどいことがあるなんて」など）が気になってしまった。訳によって、受け取る作品のイメージが原文と変わってくるから、翻訳って怖いなって思った。１章の最後だったかしら、The baby came too early.「そして赤ちゃんも早く生まれた」ってあるけれど、早く生まれすぎたという感じではないのかしら。

オカリナ：赤ちゃんは臨月で生まれないと、それだけで大変なわけだから、私は「早く生まれた」でもいいと思うけど。

愁童：だいたい、「旨し糧」なんて言わないでしょ。翻訳者のセンスが古くない？

トチ：原作者だって、子どもの本だと意識して書いたと言っているのに。

愁童：「なんでこんなところに越してきちゃったんだろう」とお母さんが思うところ。納得の上のはずだったんじゃないかと思ったけど、確かに、一生懸命そうじしたために早く生まれちゃったという前提があれば、わかるよね。読んだときは、よくわからなかった。

ねむりねずみ：スケリグが好物を中華料理のメニュー番号でいうところも巧いですよね。現代イギリスの生活の雰囲気も伝わってくるし。

オカリナ：スケリグは現代の「星の王子様」なんだなと思いましたね。きれいでもないし、かわいくもないところがすごいじゃない。

愁童：スケリグのことを汚いなと思いながらも、読者が最後までついていけちゃう筆力があるよね。フィリップ・プルマンの『黄金の羅針盤』（新潮社）にエンゼルが出てくるよね。あのイメージに通じるものがある。文化のつながり、ネイティブでないと書けないものという気がしたね。

ねむりねずみ：むこうでは、天使にもいろいろあって、羽が６枚で目がついてたりするのもある。そういう日本とは違うイメージの広がりがあるから。

オカリナ：天使にも階級があるしね。

愁童：日本だとこういう世界を書こうとすれば、廃屋で暮らす少年少女は出てこないよねえ。

オカリナ：今の日本には、スケリグがいてもおかしくないようなスペースがなかなかないけど、イギリスにはまだあるんじゃない？

ねむりねずみ：イギリスは人口が分散しているので、そういうところも残っているんじゃないかなあ。

オカリナ：日本でも、私が小さいときは近所に得体の知れない不思議な人が居たわよ。軒を借りて小屋をつくって住んでいたりするの。そういう人を見ると、いろいろ想像したものだったけど、今は「不思議を感じさせてくれる人」は隔離されちゃっているでしょ。イギリスには移民もふくめて「変わった人」はたくさんいるわよね。学校行かないで平気な人もいるし。日本のような、みんなが「並み」の画一的な社会では、日常的なファンタジーは生まれにくいのかもしれないな。

愁童：ぼくも、集団疎開先で経験してるね。得体の知れないおじさんがいて、村人がそれなりに存在を認めていて、下肥汲み専門みたいな仕事をやってるんだけど、仕事がないと、いつも共同温泉場にボーっと入ってるんだよね。顔だけがお湯の上にプカプカ浮かんでるみたいな感じでね。ぼくら子どもも、そのおじさんとよくいっしょに入ったよ。なんか不思議だったね。

ねむりねずみ：画一社会は、そこにいることで、ぞわぞわっとする部分を感じる人、っていうのを、全部排除しちゃうのよね。

紙魚：これ、表紙はもちろん悪いんだけれども、私にとってはいい経験になりました。編集者の役割というものを考えられたからです。入社したての頃、書店のお手伝いをさせていただいたことがあるんですが、毎朝、その日の新刊が届くと、店長が中身を見ずに、店に置く本と置かない本をふりわけていくんです。店長は、表紙だけをぱっと見て瞬時に判断していくんですよ。わー、待って、その本おもしろそうなのに！　なんてことがよくありました。本を選ぶ理由って、いろいろあるじゃないですか。内容がいいってことはもちろん、ほかにも、手ざわりがいいとか、デザインがいいとか、気にいっている書店で薦められていたからとか。でも、やっぱり表紙って大事なんだな、本の顔なんだなって実感しました。今回、内容はいいのに、表紙がよくないこの本を見たことで、本づくりの一端を担う者として、できるだけその本のよさを伝える努力は惜しみたくないと痛烈に感じました。作品を好きになり、この世界を理解しようと努めて、できるだけいい表紙を作ろうと。こんな本になっちゃうこともあるのだったら、逆にそれだけがんばれる部分もあるんだなと思ったんです。

オカリナ：私は、とにかく目をひく表紙にして本屋に置いてもらおうとしてるのかな、とも思ったんだけど、表紙に引かれて買った人は逆に失望するでしょ。売れちゃえばいいって思ってるのかな？

トチ：そういう版元だとしたら、版権を買うのが許せないわよね。

オカリナ：表紙や書名が中身と合っていないいう意味では、今のところ今年いちばんギャップの大きい作品でしょうか？

（2001年04月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ティーパーティーの謎』
E.L.カニグズバーグ／作　小島希里／訳
岩波書店
2000-06

オカリナ：この本はどうも読んでらいれなくて、途中で放り投げたくなりましたね。出版されてすぐ読みかけて放りだし、もう１度挑戦して放りだし、今回みんなで読もうということになって、やっとのことで最後まで読みました。まず、最初に「博学競技会」という言葉で、えっと思ったの。どうしてこんな訳語にするのかな？　物知りコンテストとか、物知りコンクールでいいじゃない。もともと物語の構造が複雑だから、さらっとは読めないんだとは思うんだけど、この翻訳では、おもしろさがまったく伝わってない。ニューベリー賞を獲得した作品とはとても思えなかった。原文は、もっとおもしろいのかもしれないね。

ねむりねずみ：前から気になっていた本で、原文を読みたいなとは思っていました。やっぱりカニグズバーグだし。訳に関する要素を除くと、ノアにしてもナディアにしても、出てくるキャラクターはやっぱりカニグズバーグという感じ。都会的でセンスもあって、子どものキャラクター作りはとってもおもしろいと思った。 でも、訳がいまいちなんですよね。最初のノアのところで、「実は」「実は」のくりかえしにうんざりしてしまった。ノアの口癖なんだろうけど、もうちょっとなんとかならないかなって気になってしまって。短編集『ほんとうはひとつの話』みたいなのかな、と思って読んでいくと、うねうねとつながっていくスタイルだったので、途中でへえっと思い、最後の娘さんのあとがきを読んで納得しました。やっぱりうまいなと思ったし、著者の冒険心みたいなのがおもしろかった。でも、訳には悩まされました。ｐ233のロープの輪っかが出てくるところなんか、どういう状況なのかよくわからなかった。凝った構成なのに、ディテールがきちんと伝わってこなくて、途中でやたらとひっかかった。

オカリナ：身体障害者の先生が出てくるじゃない。この先生像がいまいち見えてこないのよね。やっぱり訳のせいなのかな。うまく訳せば、もっと人物像がうかびあがるはずだと思うんだけど。先生の人柄がうかびあがらないから、この「競技会」に関しても、ただ知識を競わせている嫌な先生のようにしか思えなくて、魅力が伝わらなかった。

ねむりねずみ：『エリコの丘から』（カニグズバーグ　岩波書店）にも似ている感じがしました。物語全体が謎めいているところなんかが。何度かあっちこっちひっくりかえして、やっと全体の話がつながったんだけど、本当は１度でつながらなくちゃいけない。シンさんが時々亡霊みたいに出てきて先生と会話しているところなんかが、よくわからなかった。それと、翻訳がなぜこのタイトルになったかもわからない。ｐ13の、弟のジョイが「祖父母のところに･･･行かされた」っていうくだりも、きっと原書で作者はいろいろ考えて言葉を探しているだろうに、訳が荒っぽい感じ。

裕：私も、わりと何でも普段は義務感で読みとおすのに、途中で挫折しちゃった。翻訳のせいだとは思わなかったんだけど。

トチ：これって、４人の子どもの話と１人の大人の話が、それぞれ色の違う糸のようにからまって、ついには美しいタペストリーを織り上げていく･･･そういう構成の物語よね。ところが、訳のせいでそれぞれの糸の色分けができていない。だから、さっぱりタペストリーが見えてこない。本当に残念なできあがりになっている。それから、「ジャック・スプラットは脂身がだめ、奥さんは赤身がだめ･･･」というの、有名なマザーグースの唄よね。訳は「童話」となってるけど、原文でも「童話」とは書いてないんじゃないかしら。それから、マーガレットのトレーナーの色が「青緑でとても派手」というようなことを書いているんだけれど、「青緑」だったら日本ではちっとも派手な色じゃないから、「どうしてなの？」と思ってしまった。きっと原文はturquoiseとなっているのでは？　ターコイズは日本の辞書では確かに「青緑」となっているけれど、けっして「青緑」ではない。トルコ石の青だから、空色や水色に近い色よね。これなら派手といってもおかしくはない。重箱の隅をつつくようだけど、そういう細かいところが気になりだすと、物語の世界に浸れなくなるのよね。

オカリナ：筋でどんどんひっぱっていく話ならともかく、こういう凝った構成になっている作品は、翻訳には特に気をつけたいわね。

トチ：物語のほうでは、カニグズバーグって、どうしてこんなに頭のいい子が好きなんだろうと思ってしまった。知力で大人と対等にわたりあえて、しかも意志がしっかりしている。こういうのも一種のアメリカン・ヒーローなのかしら。私は、黒板にいたずら書きするハムみたいな子のほうに共感をおぼえるけど。

オカリナ：ハムという子は、物語の中ではあっさり切り捨てられてるのよね。

ウェンディ：「博学競技会」で華々しい勝利をおさめつつあるところ、そろそろ終わるのかなあと思うのに、次々と７、８年生に勝ち進んでいくのは、冗長な気もしましたね。訳文が読みにくいのは私だけかと思ってました。カニグズバーグだし。構成的には興味深く読んで、読み終わってから娘さんの解説でモーツァルトの構成を取り込んだ、と知って、なるほど、と思いました。４つの短篇小説といってもいいようなプロットが、最後に一つのうねりに収束していくところが、もっとうまく描かれていれば、もっとおもしろかっただろうな。でも、これも訳の問題なのかもしれませんね。これだけあれもこれもと要素を盛り込みながら、破綻なくまとめあげられるのは、さすがにうまい人だなと思いましたね。アリスが象徴的に使われていたりする点も、親しみがわくし。ただ、訳は、英語が苦手な私でも、原語が想像できてしまうようなところがある。特に、プロットごとにあえて語り手を替えることによって、織り成す物語だと思うので、やっぱり訳でも語り口をかえてほしかった。ただ、昔だったら何とか日本語にしていただろう言葉でも、今はあえてカタカナのままでいいんだなと再確認できる部分もあって、翻訳の仕方も変わってきたんだな、と参考になりました。

愁童：ぼくも読みにくくて挫折寸前だった。カニグズバーグは大好きなんで、自分の感性を責めてたんだけど、皆さんの翻訳論を聞いてて溜飲が下がりました。最初の結婚式の模様も、どたばた調で、饒舌な割りにわかりにくい。あそこを抜け出るのにエライ苦労しちゃった。

紙魚：この本って、対象が小学５、６年以上となってますよね。その年齢ではもちろんですが、その年代より少しは読解力はがついたのではないかと思う今の私が読んでも、読みにくかったです。構成を把握しながら読むって相当の力を要すると思うんです。やっぱり自分におきかえてもそうですが、子どものときって、大局的にとらえるのって不得手でした。そのかわり細部には目を光らせてるんですけど。小学生の自分だったら、この構成が「モーツァルトの交響曲」と言われてもよくわからなかったと思います。でも、もっと読みやすくて、その組曲みたいな構成がわかれば、読書のおもしろさをもっと味わえて、読書を広げるきっかけになるだろうに。これを読んだゆえに、ほかの本へとの興味もなくなってしまうとしたら、とっても残念。これだけおしゃれな構成のおもしろさを、ぜひ子どもにも知ってもらいたかったな、とは思います。細部だけでなく、大枠の構成がおもしろいなんて感じ方をしてもらえたらいいのに。私が編集を手がけるときは、そうなってもらえるように、ぜひ気をつけたいと思います。こういうのって、わからないところがわかったときがすごくおもしろくて、新しいステージを知ったように世界が広がるから。

トチ：こういう構成の物語は、道しるべというか、キーになる言葉がとても重要だと思うの。それがうまく訳されていなかったり、間違ったりしていたら物語そのものも理解できなくなってしまうと思うわ。

紙魚：うーん、モーツァルトの曲だって、技量があって曲を理解しているピアニストが弾いてこそですよね。

ウェンディ：まず、どこにメロディラインが隠れているかがわからないと、弾きこなせませんものね。

オカリナ：翻訳者が伏線を伏線と意識していないと、読者にも伝わらないから、難しいですよね。

トチ：会話の部分でもノアとイーサンが区別できない。二人の性格の違いも見えてこないわ。

愁童：カタカナで「キョウイクシャ」と書いて、作者がこめた皮肉っぽさを、 今の子どもたちに伝えられるのかな。訳者は、本当にカニグズバーグの言葉を伝えてくれてるのかなっていう不安を感じたな。 『Tバック戦争』（カニグズバーグ）なんかは、実にいいなって思ったのに。

オカリナ：『Tバック戦争』は筋があって、わかりやすかったんじゃない。それでも翻訳はひっかかったけど。そういう意味では、『ティーパーティーの謎』はもっと翻訳が難しい作品ね。

ねむりねずみ：原文の英語はきっとこういうふうに書いてたんだろうなと思わせるところが多々あって、英語にひっぱられてる感じ。英語だと通る言い回しでも、日本語になると変だったりする。

オカリナ：岩波はせっかくカニグズバーグの秀作は全部出そうとしてくれているのだから、もっとていねいに本をつくってほしいな。お願いしますよ、ほんとに。

（2001年04月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ぶらんこ乗り』
いしいしんじ／作　荒井良二／絵
理論社
2001.02

スズキ：書店では、話題の本としてたくさん積みあげられていましたねえ。でも、結論から言ってしまうと、ついていけなかったです。ぶらんこにそんなに魅せられて、ぶらんこで暮らしちゃうというのもわからなかったし、雹にうたれて声が出なくなっちゃうのもわからなかった。私にはついていけない作品でした。

ウェンディ：ネット書店のbk1には、「現代のファンタジー」と評されてましたよ。

スズキ：なかでも、「ゆびのおと」という名前の犬の話がいやだったんです。「ゆびのおと」
のおなかにメッセージを書くところなんて、もうすごくいやだった。もうこうなると、よくわかんない世界です。うーん、これがファンタジーと言われたら、私にはファンタジーはわからないです。今の話題の本として手にとったので、ニュートラルに読んだつもりだけど、こんなにだめだと思った本は今までにもないです。

ねむりねずみ：出だしから、どうも文章が読みにくくくて、違和感を感じました。で、内容を楽しむというよりも、どういうつくりで物語をつくっているのかということを気にかけて読んでしまった感じです。ちょっと、『木のぼり男爵』（イタロ・カルヴィーノ著　白水社）を思わせるところがあって、なんとも荒唐無稽な設定ですね。ここはいいなあと思う表現や部分も何か所かあったけど、どうも印象がまとまらなかったです。作者は、ところどころに出てくる、弟が書いたお話の部分が書きたくてこの作品を書いたのかなって思ってみたり。最初のほうのぶらんこ乗りの夫婦の話や、ｐ247の、死んだ人をどう自分の心の中で収めるのか収めないのかについて書いているところなどは、なかなかすてきだと思いました。ぶらんこも、中原中也のイメージなんだなって思ったから、すっと入れました。ガラスのような世界で、彼岸にいる人の話として読むにはいいとは思うけど、やっぱり個人的には好きではないな。ぐいぐいとひっぱられて読む感じではない。あんまりもやもやするんで、これはひょっとして、主人公の女の子が現実と折り合う話なんだろうかと思ってみたり。うーん、基本的には好きではないです。

チョイ：昨年、出たばかりのころ、大変好意的な批評が相次いで、楽しみに読んでみたんですが、私はおもしろさが全くわからなくて、どうしようとうろたえました。こんなに時間がかかった本も、ここんとこ珍しいです。この本を持って床に入ると、かくっと眠くなっちゃって、前に進まない。批評家が誉めるその意味すらわからなくて、とにかく皆さんのご意見が聞きたかったです。

オカリナ：私は、近くの図書館にリクエスト出してたんだけど、昨日行っても入ってなかったんです。しょうがないので、今日借りて途中まで読んで。でも、最後まで読まないとなんとも言えないな。雹のところでは、てっきり弟はここで死んじゃったのかとも思ったんだけど。文章はまあまあいいんだけど、何が書きたいのかがわからない。それでも全体のイメージや雰囲気で一つの世界が提示されていれば、それでもいいんだけど、くっきりとしたイメージがどうも浮かびあがってこない。自分の体験なり想像世界と共鳴して一つのくっきりしたイメージを持てる人もいると思うんだけど、そういう人が大勢いるとは思えない。この作品、ファンタジーって言われてるのかもしれないけど、ファンタジー世界を支える客観的なリアリティがないでしょ。たぶんファンタジーでもリアリズムでもなくて、寓話なのではないかしら。私は、子どもの本にはストーリーってとても大事だと思っているので、日常的な夢想をだらだらと書いても始まらないなあ、と思うところもあるし、子どもの本から離して考えたら、もっとおもしろい作品はたくさんあるし･･･。

ブラックペッパー：私も図書館で予約したんだけど、結局まにあわなくて、まだ読んでないんですけど、最後は弟が死んじゃうの？

一同：うーん、行方不明。

チョイ：担当者も帯に何を書いていいかわかんなかったんじゃないかな。「衝撃的に新しい初の長編小説」ってなってるけど･･･。

トチ：これはわからなかったわね。あまりにもわからなかったので、私は文学がわからないのかと不安になったくらい。明確なメッセージや、しっかりしたストーリーがない作品でも、なにか読者がついていけるような、一篇を貫く「棒のごときもの」がほしいと思う。「ぶらんこ」だから、一貫したものはいらない、ぶらぶらゆれているところに、この本の味があるんだといわれれば、それまでだけれど。この本を貫いている「棒のごときもの」が唯一あるとすれば、それは「自虐」だと思うのね。弟が作った物語のなかの「鳩玉」や、お酢をのんでサーカスに入るといった話もそう。現代の心象風景とマッチしているのかな。こういう物語をファンタジーというのか、現代文学というのか、私にはわからないけれど、ファンタジックな作品であればあるほど、現実とかけ離れたことを書くときに、読者を納得させる、ひっぱってついてこさせる力が必要なんじゃないかしら。分かる人だけついてきてくれればいいよ･･･というのは、気分が悪い。だいたい、おじいちゃんは日本人なの？　外国人なの？　どうして、弟にだけ雹が当たるの？　吐き気がするほど変な声を弟が出すからといって、しゃべらないままにさせておくのを、主人公はかわいそうだと思わないの？　どうして犬を外国に簡単に連れていけるの？　弟は死んでるの、生きてるの？　全部が主人公の夢想なの？
それから、表記についても気になったところが何点か。漢字とひらがなの使い分けがまず読みにくい。女の子の口調、「そうなんです、わたし」っていう標準語もへん。いかにも、東京生まれでない「男性」が、「東京の女の子の言葉」を書いたって感じ。でも、この女の子の言葉は標準語ではあっても、生き生きした本物の東京の女の子の言葉ではないわね。当たり前の話だけど、東京の言葉と標準語は似て非なるものだし、標準語というのはちっとも美しくもないし、魅力的でもない。もっと、作者自身が自由にあやつれる、魅力的な言葉で書いてくれると良かったのに。

ウェンディ：私もまさにそう思いながら読んでました。私一人わかってなかったらどうしようかと思って。とにかくわからなかった。リアリティなんてどこにもないし･･･もっとも、リアリティを求めて読んじゃいけない本なんだろうけど。弟が書いてるお話は、いかに天才少年でも、いくらなんでも幼児にはありえない概念じゃないかと思う。小学校低学年なんでしょ。ちょっと無理じゃないかな。語り手の女の子は、当時は小学生で、高校生になった時点で振り返って書いているという設定なのかな。弟を思って書いている感じじゃないと思いました。

チョイ：私もそもそも弟は初めからいなかったのかとも想像しました。主人公が過酷な現実を乗り越えるために作り上げた存在かなとも思ったりした。

ウェンディ：ああー、なるほど。寓話なんでしょうね。すべてはぶらんこが揺れているところに象徴されているのかな。ガラスのイメージと重ねあわせてて、いなくなった弟を美化しているみたい。投げ込みに、いい本に大人向けも子ども向けもない、みたいなことが書いてあったけど、大人の本とか子どもの本とか分けない、というのは構わないけれど、これを児童文学として出す意味はないのでは。

すあま：うーん、図書館泣かせな本ですね。

一同：（笑）

ウェンディ：児童文学の要素が感じられません。これは、雰囲気を楽しむ小説なのでしょうか。

トチ：そういうのが楽しい人にはね。

ウェンディ：もうちょっと、弟が書く話が読みやすければ、入っていけたとは思うんですよね。内容は難しいこと言ってるのに、ほとんどかな書きだから、そのギャップが気になって、すごく読みづらかったです。

トチ：でも、この子にまれな文才があるんだったら、漢字書けてもいいわよね。

ウェンディ：それに、こんな概念を幼児が持っていたら、おかしいし恐い。

ねむりねずみ：弟は生まれた時からエイリアンのような存在、彼岸の存在なんですよ。最初からそのような整合性を求めちゃいけないの。

ブラックペッパー：そうすると、ぽわんとした夢のような世界を楽しむって感じ？

ウェンディ：こういうのをおしゃれって思う人はいるんでしょうかね。ファッションとして読むとか。

チョイ：ファッションとして読むというより、ファッションとして持ってるんじゃないかしらね。

ねむりねずみ：たしかに時々、あれっていうようないい記述があるんですよね。ところどころに入っている。でも、それらがつながっているんじゃなくて、ぱらぱらになっているので、物語の世界に入りにくい。

トチ：じゃあ、メインストーリーはいらなかったんじゃない。もしこれが大人の作家じゃなくて、ティーンエイジャーが書いたとしたら、ちょっと危ないと思うな。

紙魚：私は、皆さんよりは好印象を持っているとは思います。ここで読む本に選ばれる前に、作家や装丁にひかれてすでに読んでたんです。そういえば、前にちらっと読書会のときにこの本のことが話題にのぼって、みなさんがどういう印象をうけたのか、もっとつっこんでききたかったくらい。きらきらっとするところがちりばめられている。弟の文章も、確かに読みづらいけど、なかなか筆力があるなあと思わせられる。でも、どうしても、きらきらしたものが結実しない感じが残っていたので、今、みなさんの感想をきいて、ちょっとホッとした。嫌な感じは受けなかったけれど、もっと理解したいと欲求不満になったので、３回くらい読み、ほかのいしいさんの著作も読んでみたんです。そうしたら、何かわかるかと思って。でもやっぱりわかりませんでした。わかろうとしちゃいけないのかな。
ただ、この人はびっくりさせるのが好きな人なんだなと思いました。爆発的な発想力の持ち主ではありますよね。ほかの人が思いもつかないことを考えたり、考えついたことを、またほかのことに結びつけていくのが上手。きっと、自分の中にたくさん温泉が沸くようなのでしょう。この作品では、今までの作品以上に、思いのたけをぶつけたのではないかと思います。それぞれの源泉はとってもいいのだけれど、それが一つの世界としてばらばらに投げ出されたときに、どこから理解していいかわからないという世界になっている。ほかの作品は誰しもが理解できて、おもしろいと思いそうな本なのに、この本に限っては、薄皮を重ねてできた世界が、危ういバランスのままになっている。どういう意図でこの本を出したのか、ご本人がどう思っているのか聞きたいと思った。発想やアイディアは決して表面的なものではなく、奥行きがある。かんたんに書けるものではないと思います。
この本を読んで、『ポビーとティンガン』（ベン・E・ライス著 　アーティストハウス）という本を思いだしました。やはり兄弟の話で、妹にしか見えない行方不明になった友だち二人を、町中の人が探すという話。妹は、その架空の友だちがいることを信じているんだけど、兄をはじめほかの人たちは信じられない。ちょうど扉に「オパールの色彩の秘密は、その不在にある」と書かれているんです。この『ぶらんこ乗り』もそういうことに似ている感覚なのかななんて思いつつ、うーん違うかなと思いながら読みました。リアルなものは追ってこないし、不在性のようなものを書こうとしたのかな、とずいぶん一所懸命に、いしいさん側に立って考えようとしてみたわけです。

チョイ：いしいさんは、前の本で、外国でドラッグをやったようなことを書いてましたが、もしかして、そういう状態の時に書いたのかなとさえ思いました。

紙魚：あー、ありましたね。普通の論理構造ではなかなか思いつきそうもないですもんね。もしかして、常軌を逸したところが評価されたのかな？　物語の構造はすごく変わっていて、ほかに見たことがないし。もう、うなるしかない、奇妙な読後感でした。

もぷしー：私は、３冊の中でいちばん最初に読んだんですけど、今回初めての参加だったので、いつもこんな本を読むのかなあ、いったいどんな会になるんだろう、哲学的に語られるのだったらどうしようと心配になりながら来ました。初回だったこともあって、何かわからなくてはと思って読んだんですが、わからない時分に読んだ村上春樹のようでした。異空間のつくりかたと不安定な部分が似ていると思います。なぜぶらんこ乗りなのか、と言ってしまったらどうしようもないんですけど、そのぶらんこの震えがわからないです。人間と動物の対比とか、美と残酷さのような対比や、理由がつけられるものと理不尽なものという対比が描かれているんですよね。動物サイドに残酷さ、理不尽さが描かれている。主人公たちは、何かのはずみで安心して生きていこうとするところから逸脱したのかなというようなことを考えました。でもやっぱり、あーそうなんだとしっくりきたわけではなくて、「ゆびのおと」など、ディテールをみていくと受け入れにくい部分があります。その受け入れにくさが、ファッションとまではいかなくても、どうせ人間なんて、とか、おれなんてみたいなことが多くて、そういう世界をぶらんこのようにいったりきたりしているのかなあ。イメージは残ったんですけど、なんだか読むのはつらかったです。

愁童：ぼくは読んでなかったので。

一同：えーっ、愁童さんの感想聞きたかったー！！

（2001年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『すいがらとバラと』
ヴィヴェッカ・レルン／作　イェシカ・パルムグレン／画　菱木晃子／訳
偕成社
1997.05

ブラックペッパー：えーっと、この本は，あまり言うことがないなあ。さらっと読めたけど、そんなにすばらしくよくはなかったかな。えひめ丸の事故でも感じたんですが、死に対する考え方が、欧米とアジアでは違うんでしょうか。死生観の違いを感じました。好感をもてたのは，最後の３場面。このあたりにさしかかったとき、うるっとして涙が３粒ほどこぼれました。今、日本ではやっているのは、どーんと泣かせる物語ですよね。でもこの本はそうではなくて、涙３粒で、そこはよかった。ぐっときたのは、ｐ59の「もしもジミーが生まれてくることがなく、わたしとおなじ時を生きることがなかったら」というところ。こう言われてなぐさめられる読者っていると思う。

すあま：北欧の作家だなという感じが非常にしましたね。北欧の子どもの本で離婚や死を扱ったものは、ちょっとわれわれとは感覚が違うように感じますね。装丁的には絵本ですけど、読み物としてはもっと上の年齢を対象にしてますね。ｐ36で、「ジミーが死んだらさ、あいつの猫おれにくれない？」と言われて、パパがうれしそうな顔をしたという部分は、わかるようなわからないような。まだジミー死んでないときに、こういわれてうれしく思うっていうのは、どういう感覚なんでしょう？　おもしろい部分は、最後に家族が別々にいやしの旅にでかけるところ。ママが、パパやジミーと違う旅でリハビリをするというのは、おもしろい。それぞれ立ち直り方が違うのは、興味深いです。まあ、全体的にはおもしろかったかな。

スズキ：命のことを語るときにはいろいろな方法があるけれど、そのなかでもやさしく語りかけてくる本だった。私も「ジミーが死んだらさ」というところではちょっとひっかかったので、誤訳ではないかとも思ったし、きっとトムに対してわかったよという意味でスマイルしたのではないかと勝手に解釈しました。欧米の人は、やっぱり考え方が違うのかな。前に、自分の肉親を亡くされた作家が、死について書いたとき、こういうつくりではなく、200ページ近い本になったことがあります。それだけ、思いがいろいろあって、表現したいことも、たくさんのページが必要だったのだと思います。命を語る時に、「どんな本がいちばん良い」と決めつけることはできませんが、人間にとって、とても大切なテーマなので、自分にとってどんな本がいちばん語りかけるものか、いろんな本を読んでいきたいと思いました。

ねむりねずみ：私はわりと読みにくかったです。なぜか最初からひっかかりっぱなし。死を扱うと、雰囲気が重たくなりがちで、回復していく過程を延々と書いていったりすることがあるけれど、この本は違うなって思いました。なんとなくユーモラスなところがあって、たとえばｐ35のガールフレンドのところなんかが、おもしろかった。対象年齢がどのぐらいなのかなあ、というのが疑問でした。文章はもう少しひっかからないとよかったなあって思いました。「もう死ぬはずなのに、」といううわさ話の部分は、読んでいてぎょっとしてしまいました。実際にこんなこというかなあ？って。言ったのが看護婦さんだったとしたら、怖いなあって。むしろ、ジミーが死んだら猫をちょうだいと言われてパパがほほえむ話よりも非現実的な感じがしました。スウェーデンでは、血縁とは関係なく養子を受けいれることがわりと多く行われているみたいなんですが、家族もとても大切にしているんですよね。家族のそれぞれが、弟を看取り、死んだ人の残した空白を埋めていこうとするのがよく描かれていました。

チョイ：この本が出た1997年というのは、死などの、喪失感からの回復がテーマとなった書籍が多く出ていた頃だと思います。私もちょうどこの頃、死に関係する本を何冊も読んでいたんですが、そういったものの中では、この本は印象が薄いほうですね。肉親の喪失感の表現は、むしろ『はいけい女王様、弟を助けてください』の方が、ディテールから物語を作りだしていて、達成されていると思います。こちらの方は、もうひとつ弟のキャラクターが立ち上がっていないんですね。エピソードの選び方が、あまりうまくなくて、例えば弟が周囲を「明るくしてくれる」とか、ただひとことで説明しているんですが、それを具体的にイメージさせてくれるエピソードがないんです。これでは、ジミーのキャラが伝わってこない。作品の中に読者が入りにくい。許すことが上手な弟であれば、それをあらわすエピソードを描くべき。私だったら出版しない本ですね。絵もいいとは思えない。ちょっと中途半端な印象です。

オカリナ：おそらく作者は、弟が死んだ後もずっと続いていく日常的な現実と弟の死とを対比させて描いているんでしょうね。自分がすわっている病院のベンチの前には看護婦さんが吸ったタバコの吸い殻がたくさん落ちているとか、看護婦さんがナースシューズでなくてプーマとかコンバースなんかをはいてて、それで吸い殻をもみ消していくんだとか、そういう日常の具体的な情景が書かれているところはおもしろかったんだけど、それに比べて肝腎の弟の人となりはなかなか浮かび上がってこない。最後にまとめて抽象的に描かれているだけだと、どうも伝わってこないんだなあ。

トチ：うーん、私もこの本に関しては言ういことがないです。いやな本だとか、悪い本だとは思わないんですけど。死をシンプルに描いているという点では、好感がもてる。絵が単にきれいな絵ではないのもいいとは思う。でも、弟が最初から天使になっちゃっているのね。猫のエピソードなんかもそう。さっき、「ジミーが死んだらさ、あいつの猫おれにくれない？」と言われて喜ぶ気持ちがわからないって話が出たたけど、私はお父さんの気持ち、わかるような気がする。自分の子どもの命が、ほかの小さい子どもににつながっていくように感じるんじゃないかしら。そういうところはおもしろい。あと、主人公と父親だけが癒しの旅に出るのもおもしろい。短いセンテンスで作者の思いとか、ものの見方がずばっと出ている。それから『すいがらとバラと』というタイトルは、おそらく原文どおりなんでしょうけど、何か特別な意味があるんでしょうかね。汚い現実と、バラの匂いのように美しくなった弟という意味なのかとか、弟を思いおこした、バラの匂いがする数分間という意味なのかとか、いろいろ考えてしまったわ。

オカリナ：「あいつの猫おれにくれない？」って言ったのは、小さい子じゃなくて大きい子だから、お父さんは息子の命がつながっていくと思ってほほえんだわけじゃないのでは？

ウェンディ：今回の選書係は私なんですけど、先に『ぶらんこ乗り』が決まっていたので、それに合わせて何か翻訳ものから選ぼうとして、七転八倒しました。前に課題になった『イングリッシュ・ローズの庭で』が、姉妹というテーマだったので、今回は、姉から見た弟という視点を考えてみたいなあ、ということも、１つのポイントとして探しました。すでに死んでしまった弟を回想する、その振り返り方が、重なるというか、比べて読めるかなと思って選んだんです。みなさんがおっしゃってるように、私も猫のエピソードにはひっかかりました。大切な人が死ぬ、しかも、若い子どもが死んでしまうということの受け止め方が、日本と違うんじゃないかと考えました。お父さんは、その子が大切にしている猫をほしいと言ってくれたことが、うれしかったのではないかと。幼い子が死ぬというのは、もちろん悲しいことだけど、それを静かに受けとめて、乗り越えていくというあたりを、みなさんがどう思われるかを、今回うかがってみたいと思いました。

オカリナ：でも、たとえば『テラビシアにかける橋』（キャサリン・パターソン著　偕成社）だと、娘が死んだとき、娘の愛犬は親が大事に飼うからって言って、娘の親友だった主人公には渡さないでしょ。外国では死生観が違うって、あんまり簡単には言えないと思うんだけど。

紙魚：私も、読んでも何だかよくわからなかったというのが本音です。死がテーマになっているにもかかわらず、胸に突きささることもなく読みとおしてしまいました。それはどうしてなのか考えてみたのですが、もしかしたら自分に大切な人を亡くすという経験がないからかとも思ったんです。ただ、自分に同じような体験がなくても、深く突きささってくる本というのもあるんですよね。でも、自分に経験がないとわからない、しかも語れないということもあります。たとえば、配偶者を亡くされた人を前にして、経験もないのに死について語るのは難しいです。この本には、そういう距離を感じてしまいました。作者が家族の死を乗り越えようとしている姿勢はわかるんですが、心には伝わりにくかった。あっ、それから、挿絵は作家と別の人によるものだけれど、ぴんとこなかったです。

もぷしー：タイトルと中身がうまく結びつかない本ですよね。これは、文化の違いからくるものなんでしょうか。モチーフ自体が状況を表しているだけであって、タイトルになるほどではないんじゃないかな。これは疑問のまま残りました。北欧らしいと思ったのは、絵もですね。ちょっとひっかいて書いただけみたいな。この本としては、成功していると思います。そっとしておいてくれそうな雰囲気が、よかったです。具体的な部分と、抽象的な部分の開きが大きいのが気になりました。もっと話者のテンポがあれば、ひっぱっていかれるんだろうけど、この人の回想録、ついていくのが難しかったです。それから、日本の場合は、死を乗り越えたところで回想するスタイルが多いんですが、この本はこれから乗り越えようとしている時点で書いているところがおもしろいですね。

愁童：ぼくは、前に読んでたんだけど、ウルフ・スタルクの作品と勘違いしていた。好感度の高い本だと思ってたんだけど、この会に出るんで今回読んでみたら、それほどでもなかった。好感度が高い印象は、訳のおかげじゃないかな。同じ訳者の文体でスタルクといっしょに読んじゃったので好感を持ってしまったんだよね。この本はセンチメンタルだし、スタルクほど良くはなかった。どうも訳で得してる感じ。訳者の体質もあるから、こういうのってどう考えたらいいんだろうか。

トチ：私は昔から翻訳者はピアニストみたいなものだと思ってるの。ショパンのおなじ曲を弾いても、ルビンシュタインとサンソン・フランソワでは、まるっきり違うでしょう。楽譜は同じなのに。後で、プーシキンか誰かが全く同じことを言っているって聞いたけれど。だから、あまり良くない作品なのに、訳文でとても良い作品になるってこともあるし、良い作品を訳でめちゃめちゃにしてしまうこともある。また、誰が聞いても素敵な曲は、下手な人が弾いても魅力的に聞こえるのと同じに、素晴らしい物語は、稚拙な訳でも素晴らしさが伝わるってこともあるわね。たしかにこの本の場合は訳者に助けられていると思う。

オカリナ：スタルクの作品と似てるっていうことなんだけど、この本の場合、原作者の力量不足が有能な翻訳者によってカバーされて、スタルクに近い雰囲気になってきてるってことなのでは？

愁童：ということは、翻訳者を選んだ編集者の力ということかな。

トチ：この本は、主人公も弟も動いてないけど、スタルクの書く人間は動いているものね。

愁童：スタルクに『おねえちゃんは天使』（ほるぷ出版）って絵本があるけど、この本、あれによく似てる。スタルクの方は死んだ姉を弟が思うんだけど、こっちは、姉が死んだ弟を偲ぶということで、女の子が主体になってるから、感傷的なトーンになるのは仕方ないのかな。でも、スタルクの方は、すごくユーモラスに書いてるだけに、かえって愛する者の喪失感みたいなものが読者にどーんと伝わってくる。

オカリナ：『おじいちゃんの口笛』（ウルフ・スタルク文　ほるぷ出版）も、死が描かれてた。スタルクは、死に至る前のおじいさんと少年の関係を、印象的なエピソードを積み重ねて描いているから、人物像がしっかり読者にも伝わる。でも、この作品は人物像を浮き上がらせるための具体的なエピソードが弱いんだと思う。

チョイ：私が、この本だったら出さないかもしれないと思ったのは、誰に向かって、何のために出すかがよくわからないから。想像できる誰かを励ますなり、何らかの新しい価値観が描かれていたりが理解できれば出せるんですけど･･･。でも、いまひとつこの本は、その点がぼんやりしているの。最後の方に、テーマが集約されているようではあるんだけど、それでも淡い。ただ、死というテーマを描くのは、本当に難しいです。スーザン・バーレイの『わすれられないおくりもの』（評論社）のように、老人の死なんかはいままでも書かれ、それなりに納得できるんだど、子どもの死みたいな理不尽な死というのは本当に難しい。どう受けとめて、子どもたちにどう伝えるかは、私にとってずっと課題です。でもこの本はその問いに回答をあたえてはくれませんでした。

トチ：人の死にそう簡単に感動してしまっていいのかって、こういう物を読むたびにいつも思うわね。

チョイ：不幸だと思っちゃったら、受けとめられなくなるんです。

もぷしー：それにしても、スタルクの本っていい印象があるので、スタルクっぽさで評価が１ポイント上がってしまうっていうのは否めない。どうもいい感じの印象だけが残るんだもの。品がいい感じ。すてきな本にしあがっているから、実質よりも評価が高くなりがち。哲学的なのかなあ。

愁童：いやー、哲学はないのかもしれない。地面に落ちてる吸い殻の数をかぞえて、「97本！　アイスは、こんなにたべられないや」と弟が言ったりするとこはうまいんだから、それでいいんじゃないの。

（2001年03月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ルーム・ルーム』
コルビー・ロドースキー／作　金原瑞人／訳
金の星社
2000.12

アサギ：ノンストップでおもしろく読んだわ。ただし初めから、足の方からムズムズと痒いものがあがってくるような居心地の悪さがあった。いかにも、「ハートウォーミングで、心開いていくいい話なんです」とBGMで言われ続けている気がして、それが鼻についたのではないかしら。あまり高い評価はできないな。

チョイ：色々なシチュエーションが、どこかで読んだことがあるような気がして、こうなるだろう、という予定通りの結末でした。原書で読むと、言葉遊びとかがもっとおもしろいんでしょうが、あまり、そういうおもしろさは伝わってこなくて、つまらなくもないけど、おもしろくもない。今の海外子どもの本の典型で、よくもなく悪くもないという感じかな。

アサギ：これを取り上げた理由は、「ずっとお母さんに語りかけるという手法をどう思うか」ということだったのね。手法としては抵抗なかったわ。昔読んだ『日曜日だけのママ』（メブス作　平野卿子訳　講談社）もこういう展開だったわね。

チョイ：11歳くらいの感覚とか捉え方を表現するうえでは、適切な訳かな。ただジェシー・バーンズって、リビィのお母さんとあまりに対象的に作られすぎてるんですよね。そういう点でリビィが発見していく過程が、あんまり魅力的ではなかった。こういう物語があってもいいけれど、それぞれの役割配置がわかりすぎて、鼻につく感じでした。

ペガサス：こういうのって最近、多い設定よね。何度も読んだことがある感じがしたわね。いちばん面白いと思ったのは、リビィのまわりに色々な人が登場するんだけど、読み進むにつれて一番前面に出てくるのは、お母さんのアルシーアだという点ね。リビィの心の中だけで生きているんだけれど、会話で話が進んでいくので、アルシーアはどういうお母さんだったかとか、２人の緊密な関係だとかが、手に取るようにわかってくるのね。でも実は、それはもうこの世にいない人、というのがおもしろい構造だと思ったわ。
それに対して、ジェシーはあまり描かれていないのね。ジェシーとうまくいくか、ということが焦点なのに、ジェシーとはどんな人なのか、あまり詳しく書かれていない。たくさんの登場人物のなかで、おそらく最も静かで、性格をとらえにくい。いちばん書かれていない人が、いちばん読者が気になる、というのが、他にないおもしろいところではないかしら。その２人︎がだんだん前面に出てきて、この２人はどういう友人関係だったのかということが興味深くなってくる。アルシーアとジェシーの接点はどこにあったのか。日ごろから親しくて何もかもわかっている友人ではないのに、最愛の娘を託したのか。一見何の接点もないような２人の女性に、その実すごく大きな接点があったわけで、それを探っていくのがおもしろいというタイプのお話ではないかな。その接点が果たして何なのかというと、わからないんだけど、人と人とのつながりの︎おもしろさというか、決め手はものすごくつまらないことかもしれないんだけど、自分の身に置き換えてみたりして考えるのがおもしろい、という感じを味わいました。リビィは嫌なことは嫌としながらも、現状を受け入れようとする。「どんなことがあっても、あなたは生きていくのよ」というお母さんの言葉を支えにして、とにかく前に進んでいかなければならないんだ、というところに好感がもてました。登場する大人たちが、子どもを子ども扱いせず、１人の対等な人間として扱っているところが、子どもに励ましになるのではないかしら。『１００まんびきのねこ』（ワンダ・ガアグ）や『ナルニア』（Ｃ．Ｓ．ルイス）など、子どものころ読んだ本の名前がたくさん出てくるあたりも、なんかうれしかった。子どもに薦めたい本ね。

オカリナ：私は、まず「ルームルーム」っていう題名に惹かれたの。で、どういう意味かなと思ったら、Loom Room（機織り部屋）なのね。このおもしろさが、日本の子どもに伝わるかしらね。原題はこの本の訳語でいうと「くるりや」なんだろうけど、そっちを活かしてもおもしろかったんじゃないかな。

ウォンバット：おもしろかった。好きな雰囲気の本。こういう文体って、下手するとすごく甘ったるくなりそうなのに、そうはなってなくて、素直に読めてとてもよかった。主人公のお母さんを慕う気持ちがよく伝わってくるし、すっと物語に入っていけた。私が興味しんしんだったのは、アルシーアとジェシーの関係。秘密が明かされるのを楽しみに、わくわくしながら読んでいたのに、そういう話じゃないってことがだんだんわかってきて、ああ、違うんだ、リビィが心を開いていく話なのか、と気づいて、ちょっとがっかり。だってアルシーアとジェシーとの間には、絶対何か強い信頼関係が育まれるようなことがあったと思うんだ。子どもを１人託すんだから、誰にでも頼めることじゃないでしょ。その秘密が知りたい！　と思っていたから。お母さんとジェシーとの間に、決定的なエピソードが何か１つでもあったらよかったのに。お母さんのことが、だいたいよくわからないんだな。いちばん大切な存在なのに。お母さんがどんな人だったのかに興味をそそられ、それにひっぱられて読んだみたいなところがまずあったから。なんだか変わった暮らしぶりだったみたいだし。しょっちゅうパーティーをしたりして。こういうのってヒッピーなの？　あと、登場人物がみんないい人でしょ。それって、こういう状況の子にはいいことだけど、現実にはありそうにないと思った。アパートの住人だって、ふつう１人くらい嫌な人がいるだろうし。と、まあちょっと現実離れしているけれど、この作品では、そのおかげでリビィが救われてるわけだから、よかったと思う。挿絵も新しい感じでよかった。べったりした絵がついていたら、もっと重くなっていたと思う。

オカリナ：アルシーアとジェシーの関係は、それなりに描かれているんじゃないかな。私はわかる気がしたな。２人の間に信頼関係があって、アルシーアのほうから見れば、地味でダサいけど、安定してて誠実で信頼できる人だったんじゃないかな。しょっちゅうつき合ってなくても、そういう関係が結べてる人っているじゃない。

ウォンバット：自分ははちゃめちゃだけど、子どもはちゃんとした人に託したかった、ということでしょうかね。

オカリナ：たとえばキャサリン・パターソンの『ガラスの家族』（岡本浜江訳　偕成社）だと、自分が必要とされてるのを意識するってことが、子どもが変わる大きなきっかけになるでしょ。でも、この話ではリビィが変わるのは、ルーム・ルームがきっかけなのね。自分が今居る部屋にもともとあったものが、自分が来たことによってくるり屋の地下に移されたために、火事で焼けちゃった、というんだけど、そのことに必要以上に罪悪感を感じてるようで、その後ろめたさでジェシーに歩み寄っていくというのが、ちょっと気分悪かったな。それから、お友達のルーは黒人ですよね。この２人が、まったく人種の違いを感じさせない行き来をしているんだけれど、はたしてそれが、ボルティモアでリアルなことなのか、疑問に思いました。たとえば『クレージー･マギーの伝説』（ジェリー・スピネッリ作　菊島伊久栄訳　偕成社）でも、白人の子が黒人社会と白人社会の間を行ったり来たりするんだけど、寓話としてしか成立しなかったでしょ。この作品は、リアルなフィクションとして書いているんだれど、それで果たしていいのか、そこにいちばん疑問を感じたな。Amazon.comに読者の意見を寄せている人が２人いたんだけど、２人とも「短い」と言ってるのね。アメリカの子にとっては、これが短いのか！　と思って印象的だった。１人はディズニー映画にしたらいいんじゃないかとも書いていたわね。

愁童：基本的には、チョイさんやアサギさんに同感。ペガサスさんの意見にも、そういう見方があるのかと思った。ただ、作者や訳者の思惑が透けて見える気がしちゃってね。こういうふうに書けば、こういう題にすれば、読者はついてくる、というね。機織り機が変わるきっかけになっているんだれど、ジェシーと機の関係は書かれてないんだよね。きちんと書き込まれていないことがきっかけで、リビィとジェシーの関係が好転するという展開は、すごくセンチメンタルな感じがして嫌だったな。あと、登場人物がこんなに出てこなくてもいいんじゃないか、混乱させないでよ、と思った。義理の親との葛藤を書いた話で、この読書会でやったものに、『ぎょろ目のジェラルド』（アン・ファイン作　岡本浜江訳　講談社）や『バイバイわたしのおうち』（ジャクリーン・ウイルソン作　小竹由美子訳　偕成社）のようなのがあるけど、これらの主人公は主体的に相手に向き合って動いていくんだけどリビィの方は、思いがすぐ亡き母親にもどっていって、自分からジェシーに向き合おうとはしないよね。母親亡くして可哀想といいう読者の感傷に寄りかかってる部分が大きいような気がする。葛藤といえるほどのぶつかりあいがあるわけでもないし、平板で、状況説明的で、感傷的だよね。それさえ書いていれば読者はついてくると言わんばかりで、平板で淡々としていて、人物が立ちあがってこない。そのへんがちょっと不満。あと、読みにくくて、中味の割には長いなって感じた。

ウォンバット：人物がたくさん出てくるのは、それまでの母１人子１人という状況との対比、という意味もあったんじゃない？　対照的な家族という意味で･･･。そして、人が多いほどに、よけいに強く孤独を感じるってこともあるんじゃない？

愁童：友達との友情から話が発展するのかと思ったけど、大人との関係で進んでいく。子どもの本なんだし、友だちになる子も割にうまく書いているんだから、そのへんをもっとふくらませてほしかったな。

チョイ：素直に読むか意地悪く読むかで、評価がまるっきり違いますね。意地悪く読むと、設計図が見えてしまって･･･。

オカリナ：ジェシーにとって機がとても大事なものだったということは、書いとくべきよね。そこがポイントになってるんだから。

ペガサス：いや、原作の題は「くるり屋」で、機はそんなに大事ではなかったんだと思うけど、訳者が「ルーム・ルーム」を題にしてしまったために、機がキーワードのようになってしまったんでしょう。「ルーム・ルーム」は、おもしろい言葉ではあるけれど、どうしてことさら、これを訳題に取り上げたのかな。親戚の子たちの話から、リビィが使ってる部屋は、もとはルーム・ルームだったんだということをリビィははじめて知るわけだけど、ジェシーにとってどんなに大切だったかということは、あまり書かれていない。

ウェンディ：ジェシーにとってどうこうではなくて、リビィが気にしているということでしょ。でも、最後にあっけなく仲良くなるのはできすぎかも。そのへんを、もっと書きこんだ方がよかったんじゃない？

オカリナ：でも一人称だから無理があるわよね。

ペガサス：「ルームルーム」をキーワードにするのが、無理なのよ。

紙魚：私は、あまりにも淡々と話が進んでいくので、これはきっと何か謎が隠されているんだろうなと思いながら読んだんです。そうやって妄想たくましくした結果、リビィってほんとうはアルシーアの子どもなんじゃないか？　なんて考えちゃった。実はジェシーとアルシーアの間には学性時代に何かあって、やむをえずジェシーがリビィをひきとったんだけど、結果としては、またアルシーアのもとに戻ってくることになるんだわなんて勝手に推測しながら読んでました（笑）。

ウォンバット：私も、私も！　実は同じ人を好きだったとか、絶対、何かそういう背景があるはずだと･･･。『”少女神”第９号』（フランチェスカ・リア・ブロック著　金原瑞人訳　理論社）にも、性転換していたって話があったでしょ。だから、実はアルシーアとジェシーのどっちかが男で、リビィは、この２人のあいだに生まれた子どもだった、とか。これは考えすぎですね。

紙魚：そうですよね。ジェシーとアルシーアがすれちがう何かしらののエピソードが出てきてほしいとは思ったな。こういう女の子のけたたましい一人称の話としては、『ブリジットジョーンズの日記』（ヘレン・フィールディング作　亀井よし子訳　ソニー・マガジンズ）を思いだしました。あのブリジットジョーンズの一人称の感じを、ティーンズが言ったらこうなるのかななんて思って。ただ、リビィの“ブリジット・ジョーンズ”らしさは、自分のことを「あたし」と言ったり、「だっさーい」と連呼したりするところぐらいなんですよね。ちょっと疑問に思ったのが、女の子のキャラクターを表すのに、「あたし」と「わたし」と使いわけますよね。訳者はリビィを「あたし」と描いていますけど。日本語では、一人称はそのくらいしか選択肢がないんですね。「わい」とか「あたい」「おいら」いう訳にはいかないし、ここではそんなのヘンだし。ただ、他にもこの子のキャラクターを表す会話の訳し方が出てほしかった。リビィらしいノリ、他人との距離感、この年代の女の子独特のノリの感覚がもう一つ出しきれていない気がして。もし原文で読んだら、それが出ていて、おもしろいのではないかとも思いました。原書はもう少し、この子の生態、体温みたいなものが出ているのではないかと。
あと、挿絵もよかったです。ティーンズだけでなく、もう少し上の年代の女性も手にとりたくなるようなセンスがよかったです。それから、断ちぎりぎりのところに注がいっぱいあって、びっくりしましたね。私は昔、注を読みながら物語を読むのって苦手だったんです。読んでいる最中に注を読むとリズムが止まるので、読みとばして、終わりまで読んでしまってからパラパラ眺める程度でした。だから、こんなについてるのにはびっくりしました。ぐっときたいと思いながら読んでしまうと、ちょっとがっかりするかも。でも、いやな本ではなく、おもしろく読めた本でした。

アサギ：焦点の２人の関係ね。リアリティはないかもしれないけど、こういう人間関係もあるのかな、とヘンに納得してしまったところがあって、違和感は感じなかったわ。こんなこと、現実にあるかなとは思ったけれど、すぱんとかっこよく、潔く･･･なんていったらいいのかな。ずっと疎遠にしていても、何か事があれば、ぎゅっとなる関係というか･･･。

オカリナ：でも、リビィは全然選べないし、何も言えないわけじゃない。今、子どもが大人を訴えられるような国なのに、そのへん、リアリティあるのかな？

ペガサス：事前にリビィに話があってもいいのにね。母親のアルシーアは病気だった時間があって急死したわけじゃないんだから。全然話はなかったことになっているみたいだけれど。

チョイ：でも、弁護士に話す時間はあったのよね。

オカリナ：オーソドックスな子どもの本のパターンだから、それを喜んで読む子もいると思う。でも、リアルな状況を描いて、それを子どもがどう乗り越えていくのか、という話とは違うと思う。

トチ：昔ならリアルになっただろう話が、今はファンタジーになる、という面もあるわよね。

ペガサス：黒人の話でもう１つ気になったことは、ブラン・マフィンというあだ名のおばさんが出てきて、挿絵は黒人のように描かれているけれど、この人が黒人だという描写はどこにもなかった。ブラン・マフィンが茶色いから？　原作の挿絵はどうなんだろう？

（2001年02月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ベーロチカとタマーロチカのおはなし』
L.パンテレーエフ／作　内田莉莎子／訳
福音館書店
1996.03

アサギ：どうもロシア語の発音というのは日本人には異質のようで、この「タマーロチカ」と
いうのを「タマローチカ」と読む人が多いのよね。この本は、幼年童話としてはよくできていると思う。ただ、古いなと思った。この内容で、今の子は共感するのかしら？　ちょっと骨董品を読む感じで。というぐらいで、あまりにも問題性がなかった。

愁童：それなりに読ませるんだけど、キノコとか、海水浴とか、状況設定が日本には合わないんじゃないだろうか。ぼくには、今の日本にこれを持ってくる送り手側の意図がわからない。まあ、幼年童話の教科書的存在ではあると思うけどね。

トチ：私は、幼年童話は特に新しくなくていいと思うの。この本は読者が主人公を自分よりちょっと下に見て「この子たち、こんなことやってるんだ。ばかだなあ。でも、おもしろそうだなあ」という、一種の優越感と幸福感が持ち味になっている。私も子ども時代に読んだら大好きになっていたと思うわ。姉妹の着ているワンピースの色なんて、小さい頃に読んだらわくわくしただろうな。

ペガサス：『ミリー・モリー・マンデーのおはなし』（ジョイス・ブリスリー著　上條由美子訳　菊池恭子絵　福音館書店）とか『ジョシィ・スミスのおはなし』（マグダレン・ナブ著　立石めぐみ訳　福音館書店）もそうだけど、幼稚園上級から小学校低学年あたりの子どもに、読み聞かせてあげるととても楽しめるお話のひとつ。エピソードのつみ重ねで、耳から聞くとおもしろい話だと思う。外国の風物なども出てきて、知らない国のお話をちょっと聞かせてもらったという感じね。

ねねこ：よき幼年童話の典型と言えるでしょう。全体的にお父さんのかげがないのが気になったけど、こういった幸せな幼年童話というのは、今やメルヘンに近くなっているのではないかな？　浮浪児だったパンテレーエフは『金時計』など、もっと激しい切ない作品があるけれど、これは53歳のとき、自分に遅くなってやっと子どもができた頃の作品だから、幸福感が流れているわね。

紙魚：私はこの本は大好きです。もし自分がもっと幼いころに出会っていたとしたら、きっと母に枕もとで読んでもらったんだろうなという状況が思い起こされる物語。ベーロチカとタマーロチカの名前のところを、きっと母は、私と姉の名前に置きかえて読んでくれただろうなとか。実際、母が私たち姉妹のいたずらを題材に、手づくり絵本を作ってよく読んでくれていたんですが、なにしろ物語の中で自分たちがしでかすいたずらにどきどきしてたんです。なんてったって最初のページの「ふたりとも、いうことをきかない女の子でした」っていうところで、ぐっとひきつけられる。日本のお話なら『いやいやえん』（中川李枝子著　大村百合子絵　福音館書店）かもしれないけれど、子どものときに「いうことをきかない」ってことは、とっても魅力的だったんです。

スズキ：私は、最後の「おおそうじ」がすごくうまいと思った。子ども独特の、ものごとを大きくとらえられず、ひとつのことしか見えない様子なんかを、うまく出していると思う。古典的な幼年童話というのは、ほめ言葉であるのと同時に、もっと新しい作品をという意見でもあるけれど、幼年童話には安心感があるということが第一条件なのではないかな。もちろん、そうじゃない描き方もあるけど。それにしても、いたずらっていうのはマジックがありますね。つぎつぎとやってくれるというのが、お話をうまく動かしていると思います。

オカリナ：私は、この本は単なる典型的な幼年童話と少し趣が違うと思ってるの。なぜかというと、たとえば森の中でこの子たちが隠れてわざとお母さんを心配させようとするところがあるでしょ。それに対してお母さんは、子どもの声が聞こえなくなっても、立ち止まらずにどんどん先に行ってしまうわけよね。これ、リアルな状況として考えてみると、怖い。子どもは、自分が主人公になって物語に入りこむわけだから、リアルな状況としてとらえると思うの。子どもとお母さんの距離がけっこうある。そんなせいかどうか、福音館でも『ミリー・モリー・マンデー』とか『ジョシー・スミス』はよく売れるけど、これは売れ行きがイマイチらしいのね。

トチ：私も「『ジョシィ・スミスのおはなし』（マグダレン・ナブ著　たていしめぐみ訳　たるいしまこ絵　福音館書店）みたいなのを探してきてって言われたわ。

愁童：ぼくは、なんだかこの本はしっくりこないんだな。どうしてこのような古いものを、わざわざ今の子どもに読ませようとするのかがわからないんだよ。今の子にぴったりくるとは思えないな。

オカリナ：古い感じはしないけど。

愁童：送り手側の思いこみであって、受け手にはどうしてもギャップが生じてしまうように思うんだよね。この病んだ時代、幼稚園だって不登校があるんだ。ここまでハッピーな話っていうのも、どうかと思うけど。

オカリナ：子どもが幼いときには、ハッピーな物語って大切だと思う。生きていていいんだよっていうメッセージを、まわりから受け取って安心する時期があってこそ、次の段階に行けるんじゃないかな。

愁童：でも、どうも嘘っぽいんだよな。この本は、悪くてもいいんだという解放感をあたえてくれるから、おもしろいんでしょう。悪くても社会は受けとめてくれるという安心感があったからだよ。今の時代の子どもたちは、昔よりずっと希薄な人間関係の中にいるんだから、状況は違うと思う。さっき、「いうことをきかない」っていう部分がいいって話が出たけど･･･。

紙魚：「いうことをきかない」っていうのは、時代をこえて子どもに魅力的なことなんじゃないかと思うの。たとえ、社会に受けとめる余裕がなくても、この本の中で、「いうことをきかない」子どもたちがのびのびと動いていることが、読者にとっておもしろいでしょうし、たいせつなことだと思うし。

愁童：物語の中に、自分も同じことをやるかもしれないっていう、ふみこめる領域がないといけないと思うよ。キノコこ狩りや海水浴は、今の子どもたちにわくわくするような機会をあたえられる題材じゃないよ。

オカリナ：幼い姉妹だけで海には行かないかもしれないけれど、子どもって近所の公園の池で遊んだりするときに、そこが海だと思ったりするでしょ。だから、この物語だって、別に遠い話だとは思わないんじゃないかな。

ブラックペッパー：私はほのぼのとかわいらしく、安心感があるこの本がとっても好き。いうことをきかない子がいたずらをするというのは、とってもおもしろくて、読んでてうれしくなる。古いんじゃないかという意見もあったけど、『おさるのジョージ』シリーズ（M.レイ＆H.A.レイ作　岩波書店）だって古いけどわからないというわけでもないと思うんです。なかでもくだらない会話がおもしろい。キノコ狩りのところで、お塩をつけるとかつけないとかっていうところが絶妙。こんなにおもしろいのは、なかなかないと思います。

オイラ：読んだ後、幸せになったなあ。子どもの側からすれば、どんないたずらをしても、お母さんには怒られても許してもらえるんだという安心感、お母さん側からすれば、子どもがどんないたずらをしても、容認するということ、この物語には、そうした母と子のとてもいい関係がある。この本を、いらいらしているお母さんが読めば、きっとゆったりとした気分になると思う。

ねねこ：日本の幼年童話のなかにも、松谷みよ子さんとか、いせひでこさんとかに、姉妹を描いたものがありますが、そうした人たちの作品には、どこか、お母さんに不安感や、時代の反映があります。赤ちゃんを迎えにいくところなどでは、お母さんの焦りがこちらに伝わってきます。そういう意味では、松谷さんなんかは時代を描いていたということでしょう。この『ベーロチカとタマーロチカ』は、生活に迷いが生じなかった時代の幼年童話なのでしょうか。子どもからすれば、どちらの類も違和感なく読めるとは思います。ただ、そんなことを考えていくと、今の時代ではどんな幼年童話を作っていけばいいのかと迷います。

オイラ：現実は不幸なので、物語は幸福でいいと思うけど。

愁童：うーん、この物語なんかは、耳から入ったほうがいいかもしれないね。「おおそうじ」でインクがこぼれる部屋のお話なんておもしろいし。ただ、今の時代にこれを読む余裕があるのかということが気になるね。

オイラ：読者からの感想でいちばんうれしいのは、「読んだ後、幸せな気持ちになれた」という感想。この本のように、お父さん、お母さんがゆったりと子どもに読む幼年童話が、もっとできてほしいですね。

（2001年01月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『ジョコンダ夫人の肖像』
E.L.カニグズバーグ／作　松永ふみ子／訳
岩波書店
1975.12

トチ：カニグズバーグの作品の中でも、この作品は今回改めて読みなおすまで、よく覚えていなかったわ。『クローディアの秘密』（松永ふみ子訳　岩波書店）の子ども像の描写はとてもうまくて好きだったけれど。これは、子ども像の描き方は巧いんだけれど、もう一つ高尚な世界。芸術の本質を描いているけど、感動はなかった。登場人物が好きになれなかったからかしら。何を語ろうとしているのかわからなかった。この作品、欧米では評価が高いらしいけれど、それはダ・ヴィンチが欧米人にとっては自分の文化に深くつながっている人物だからという面があるんじゃないかしら。あと、翻訳者に感動がなかったからかも。翻訳者自身、カニグズバーグが描こうとしたダ・ヴィンチの本質をわかって訳していたのか、疑問ね。もう少し感動して訳していたら、違った印象になっていたかもしれない。

ブラックペッパー：カニグズバーグは大好きで、子どもの頃ほとんど読んだんだけれど、この作品はイマイチだったんだなー。やっぱり『クローディアの秘密』とか『ロールパンチームの作戦』（松永ふみ子訳　岩波書店）なんかが好きで、これはあまり印象に残っていなかった。ところが、今回読みなおしてみたら、いいなと思って。それはきっと自分が大人になったからだと思うんだ。たぶん子どものアタマ、子どもの感覚には難しすぎたんだろうね。芸術の本質だとか、ミラノの王侯がどうしたとか、小学生にはなんのことやらわからないもの。イザベラとベアトリーチェの確執とか、結婚生活とか、婚姻によって貴族の力を伸ばすとか、そんなことって、子どもの頃は興味がなかったから。でも、今では知識もちょっとは増えてるし、おもしろく読めた。ひょっとして、大人向けに出したら、もっとおもしろいんじゃないかなと思ったな。

オイラ：義務感で読んだだんだけど、途中で投げ出してしまった。

ねねこ：この作品は、20代の頃はじめて読んで、その頃は『クローディアの秘密』のほうがいいと思ったの。でも、今回読んで、おもしろいと思った。教養小説という感じで、14〜15世紀イタリアの知識が得られて、ためにもなった。資料に基づいていかに小説に作るか、わかっていない部分を推理して作り上げることのおもしろさが、小説の醍醐味のひとつだと思うのね。自分自身のイタリアへの興味が、以前より増えたこともあってか、今回は、一気に読んだ。「姉妹」というテーマに沿って言うと、器量はよくないけれど教養が魅力のベアトリーチェ、美貌に頼ったイザベラという構図はありきたりで、深い感動はなかった。それより「芸術とは何か」についての作者の考えがとてもわかりやすく述べられていて、おもしろかった。また、「無責任であることの責任」とか、芸術に不可欠のワイルドさ、野放図さの概念なんか、なるほどと思い、読んで損はなかったな。

紙魚：この作品は初めて読みました。カニグズバーグだし、めくるめくストーリーかと思いきや、神妙な雰囲気でおもしろく読んだの。でも、小学生のときに読んだら、このおもしろさは決してわからなかったんじゃないかな。児童文学をリアルタイムで読んだとき、こういう形式のものは読み取れなかったもの。ストーリーのおもしろさがなければ、仮に頑張って最後まで読んだとしても、印象には残らないんじゃないかな。私はミヒャエル・エンデの『モモ』（大島かおり訳　岩波書店）や『はてしない物語』（上田真而子訳　岩波書店）を読んで、すごく気に入って、エンデのものは全部読もうとしたんだけど、『鏡の中の鏡』は（丘沢静也訳　岩波書店）は、小学校高学年や中学生くらいでは無理だった。この作品も、今読んでみると、それぞれの人物が不条理を抱えつつ生きている。例えば、サライは、しいて分ければ悪人に入るだろうけれど、はじめのうちは人をだまし、人の心を弄ぶ。でも、この本の体裁からは、まさかそんな話だとは思わない。様々な人間模様は、リアリティはないのだけれど、舞台で演じられている劇を見るつもりで想像しながら読めた。その意味で、シナリオを読んでいるような気分だった。シナリオも子どもの頃はうまく情景が想像できないですよね。

ブラックペッパー：アクが強いっていうか、ひとくせもふたくせもあるような人ばっかり出てきて、ちょっとしんどいしね。

トチ：最後まで来て、ジョコンダ夫人の夫がいい人で、ようやっとホッとできるのよね。

オカリナ：ダ・ヴィンチとサライの関係って、他で読んだことがなかったからおもしろかった。ただ、松永さんの訳は、上品すぎるんじゃないかな。

トチ：そう、「若者をベッドへ導いて行った」（ｐ133）という1行も、意味がよくわからないで訳したような感じよね。

オカリナ：ダ・ヴィンチとサライは同性愛だったと思うんだけど、この１行だけで、他の描写からは伝わってこないわよね。それにサライは、最初のうち一見何も考えていない脳天気な少年なんだけど、後のほうでは少しずつ思索的になっていくでしょ。松永さんの訳では、その対比が消えちゃって、ダイナミズムがそがれているような気がする。そのせいで、感情移入しにくいのかな。ベアトリーチェが魚の上に金貨を並べる場面なんか、嫌らしい女性だな、って私なんか思うんだけど、どうしてサライがそんなベアトリーチェにまだ惹かれているのか、というところが出てくると、もっとおもしろいのにな。今のままだとベアトリーチェの人間的な魅力が薄っぺら。サライとベアトリーチェもひょっとして関係していたとしたら、なんて考えると、大人の本として書いたらもっとおもしろいのかな、とも思うけど。

トチ：そのへん、訳者はどう思っていたのかしらね。『彼の名はヤン』（イリーナ・コルシュノフ作　上田真而子訳　徳間書店）でも、上田さんは、官能的なところをセーブして訳してるでしょ。

オカリナ：この本、図書館で借りようとしたら、閉架書庫に入っていて、出してもらわなくちゃならなかったのね。子どもはアクセスしにくい本になっているのかな。

ペガサス：この本が1975年に日本で出たとき、私は図書館に勤めていて、当時、カニグズバーグは昇り調子で、アメリカ現代児童文学の旗手として注目されていたのね。だから旬な作家、旬な作品として非常に楽しみに、おもしろく読んだことを覚えている。でも、子どもたちがこの本を実際に手にとっている姿は記憶にないな。『ロールパンチームの作戦』や『クローディアの秘密』は人気があって、実際に子どもたちがつぎつぎ借りていったし、ブックリストにもよくとりあげたんだけど。外国の、しかも歴史を扱った作品の宿命ということもあるかもしれないわね。ダ・ヴィンチとかモナリザの評価を知らないと無理よね。歴史が舞台になっていても、子どもも楽しめる作品というのももちろんあるけれど、この作品みたいな謎解きのおもしろさは、下地がないと難しいよね。あと、サライの言葉遣いが妙に子どもっぽいのが気になったわ。もう少し大人っぽくてもよかったんじゃないかな。サライの人間像は、ほんとうはもっと生々しく魅力的だったんじゃないかな。この訳だと、無邪気な子どもとしか捉えられていなくて、ちょっと物足りない。

オカリナ：この作品の中で、サライは10歳から20歳まで成長するのよね。

ペガサス：そうそう。なのに、ずっと子どもっぽいままなのよ。この人物の本当の魅力が活かしきれていない気がして、物足りないのよね。

愁童：ぼくもカニグズバーグの作品は全部読んでいたんだけれども、この作品はいちばんつまらなかったね。大人の読者として読めば、すごくおもしろいんだけども、カニグズバーグの作品としては、やや期待外れの感じ。カニグズバーグが作家的成長をめざして、新しい分野にチャレンジするエネルギーとか才能は感じるし、貴重な作品、いい仕事とは思うんだけれど、今読むとカビ臭さは否めないね。少なくとも、日本の子どもにはわからないだろうね。

ねねこ：初版から25年で13刷というのも、岩波の本にしては遅いわよね。

愁童：英語圏の子どもには、身近な題材なんだろうかね。

トチ：日本の子が織田信長を読むようなものでしょ？

スズキ：サライの何にも束縛されない奔放さなんかがおもしろかった。『天のシーソー』の後に読んだから余計そう思うのかも知れないけれど。人物それぞれにクセがあって、それがよく描けていると思ったし、温かさが伝わってきて、のめりこんで一気に読んだわ。ジョコンダ夫人が誰かという落ちにも意表をつかれて、感動して読み終えました。読んでよかったと思った一冊。ダ・ヴィンチについて、これまで、雲の上の人という印象しかなかったけれど、どんな天才にも欠点があって、支えあって生きているんだというメッセージもこめられているんじゃないかしら。カニグズバーグの作品だということを忘れて読んだ。

アサギ：おもしろく読んだけれど、これは子どもの本ではないわね。個人的には関心あるテーマだったけれど･･･。レオナルドのような天才が、サライのような人間を必要としていた、というあたり、すごくおもしろかったわね。ただ、すごく読みにくかったわ。なぜかっていうと、初歩的な翻訳テクニックと言われる話になるんだけど、欧米の作品って、同じ人物を、名前で呼んだり、「誰の弟子」「誰の夫」「誰の娘」といった人間関係を使ったりと、くるくる言いかえるじゃない。それをそのまんま訳しているから、つながりがとてもわかりにくいのね。人間関係を把握しながら読むのに、とても骨が折れたわ。でも、最後のオチなんか、うまい！と思った。実力のある作家よね。うまく訳せていれば、もっと違う作品になったはずよ。

トチ：訳者は、実はこの作品が好きじゃなかったんじゃないかしら？

アサギ：どこかずれているのよね。『ロールパンチームの作戦』とかではそうは思わないんだけれど。訳がよければ、感想も違ってきてると思うのに、とっても残念だわ。

トチ：この時代の訳って、こんな感じだったのよね。

ねねこ：巻き毛を直してやる場面なんかもそうよね。

アサギ：作者がこれだけは絶対言いたいということを、端々で匂わせるような訳を心がけなきゃと思うのね。ベアトリーチェの魅力なんかも、今ひとつ伝わってこないでしょ。でも、それはともかく、芸術の本質を垣間見たという意味ではおもしろかったわ。レオナルドにとってサライがかくも重要だったというあたり、原書はもっとすばらしいはずよ。

裕：きっちりした小説作法に則った、少し前の作品という感じがしましたね。姉妹の関係が構造的にぴったりはまっているの。つまり、人間の裏と表、光と闇を、２人の人間に分けて描くという形をとろうとしたんじゃないかしら。そういう小説作法の中に位置づけたからこそ、ベアトリーチェはこういう人物として描かれたのではないかと思うの。そして、正反対な２人を芸術が統合する、という構図を、「モナ・リザ」の背景としてもってきているんじゃないかしら。姉妹というテーマから読んでみると、この小説における姉妹の役割は、そういうふうに捉えられると思うのね。
会話のかけあいから物語が展開する話という意味では、最近私が関わった短編集『こどもの情景』（Ａ．Ａ．ミルン著　パピルス）の中にも、まさにそういう作品が収録されてる。幼年文学における兄弟姉妹の役割ということを考えると･･･幼い子どもと“同じ背丈”の兄弟姉妹というのは、幼年文学において、不完全がセットになって、子どもの領域を浮き彫りにするという役割を果たすと思うのね。一人一人の人物が、子どもにとって、自分を投影しやすい存在になっている。その中でも、兄弟と姉妹の役割には厳然たる違いがあって、その組み合わせによって、意味も違ってくるのではないかと思っているの。姉妹ならどうしてもジェンダーの問題がからんでくるし、兄弟なら兄を乗り越えていく弟というテーマがつきまとう。そんな意味から、今回読み返してみて、小説におけるきょうだいの役割という問題に、新たな答えを得られた作品だったわ。

(2001年01月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『天のシーソー』
安東みきえ／著
理論社
2000.06

ペガサス：この作品は、おとなになってから子ども時代を振り返ったときに、よみがえってくる、何か割り切れない感情、いわれのない不安といった感覚をうまく綴っていると思う。なんてことない小さなことだけど、非常に鋭いところを拾いあげてみせる手腕を感じたわ。でも、子どもの目で素直にというよりは、あくまでも、おとなになってしまった者の目から冷静に分析して、感情をおさえて淡々と書くという手法を、非常に意識的にとっていると思う。表現には、これはおとなのものだな、と思わせる視線が多々感じられた。６つのエピソードから成り立っているけれど、最後の「毛ガニ」がいちばんよかったかな。どのエピソードも、明解な答えが出ないまま、割り切れなさを残して終わっているけれど、それでも好感がもてるのは、子ども時代ってそういう割り切れないことがあるものだっていう感覚が、読み手の側にあるからだと思う。そうそう、今回は姉妹というテーマだったけど、姉妹というのは小さい時分には、母親の前で常にライバルで、結構生々しいところがある。家の中ではいやでも一緒にくっついている存在だけれど、いなくなると思うと、とてつもなく不安になるという関係が、よく描かれていると思う。

ブラックペッパー：読んでみておもしろかったけど、どうしてか、淡々としていて薄味という感じだった。きれいな文章だから、するするっと読めちゃったせいかもしれないけど、もうちょっとコクがあってもいいかなと思った。描かれている子どもの遊び方がなんだか昔っぽい。私が子どもの頃とは違ったので、作者自身が自分の子ども時代を書いたのかなと思った。今の子どもたちが読んだら、へだたりを感じるかも･･･。ずいぶん前に読んでから貸してしまって、その後時間がたってしまったので、薄味がより薄味になったみたい。最初の「ひとしずくの海」の中で、目かくし道の場面が好きだったんだけど、なにかで作者が「実際に小さいときやっていた遊びです」と書いてあったのを読んで、ちょっと醒めちゃった。

ねねこ：私は読むのは３回目なんですが、この本は、何が書いてあったか忘れやすいですね。最初に読んだときにはなかなかいい、２回目に読んだときにはそこそこいい、という具合だったんだけど、３回目に読んだときには、評価が下がりました。どうしてかというと、偽善的な匂いが鼻についてきたからなんです。例えば、「毛ガニ」で毛ガニをかわいそうだから返してあげなければと思う部分とか、「天のシーソー」でサノの後をつけていって、シーソーをして仲直りする部分とか。あやまりたいという気持ちがあったら、逆に後なんてつけられないんじゃないかしら。おとなの目で子どもを描いていて、主人公のみおという少女には、感覚的に違和感を感じました。ｐ59の「仕事ってのはきちんとかたをつけなきゃ」とかｐ75の「ちいさい相手だからという理由で、ウソをいってはいけないときめていた」という箇所などには、作者の安東さんが思う「よい子」というのを感じる。その「よい子」ぶりが、３回読むうちにいかにも作られたもののような気がしてきました。「ひとしずくの海」の目かくし道などはいちばんいいと思ったけれど、佐藤さとるさんの短編に似てたり、「マチンバ」が『夏の庭』に似ているというのも評価が下がった点。この作者は、児童文学をいろいろ勉強しているんでしょうね。

ペガサス：私も作為的なものを感じたんだけれど、今回は好意的に受け取ったのよ。おとなから
子どもを見るという手法で、あえてそうしたのではないかと･･･。

ねねこ：どうも淡いスケッチのような、きれいだけど遠い感じなのね。後で出てくるパンテレーエフとはまったく違う。

オイラ：２回読んだのだけど、２回目のほうが評価は高かった。確かにストーリーはどういうのだったか忘れてしまったんだけどね。「この表現、すてきだなあ」という再確認ができたから。この人は比喩がいいんですよ。たとえば、「ローラーブレードをころがして、子どもたちがミズスマシのように鋪道の上をすべっていく」というところなんか、向田邦子作品のような心地よさで、比喩がとってもいい。「毛ガニ」の中での、「カーテンのすきまからのぞき見た」「夜中の町が月光に照らされて」「まるで海の底」に思えたところなんて、スケッチが絶妙だよね。鋭い表現力をもった新人が出てきて、うれしさを感じた。常々いい短編集を作りたいと思っているんだけど、なかなかその思いにこたえてくれる作家がいないんですね。この人はいい。中でも「毛ガニ」がいちばんよかった。他のに比べてストーリーもいい。

スズキ：エピソードの中では、「毛ガニ」が印象的でした。それから当然のことではあるんですけれど、短編集というのは１冊なんだということを実感しました。いろいろなスタイルを持つ物語を、どんなふうに並べるかということが効果につながるんですね。全体的に結論がなくて、もやもやが残ったけど、最後に「毛ガニ」でしめくくられたので結べたという感じ。みなさんからは、けっこうおとなの視点で描かれたという話が出ていますが、私もたとえば小学校高学年あたりで読んだらついていけなかったと思う。あまりにも表現がすばらしく、美しすぎて、作家自身の匂いがしないのが気になりました。大人の視点を貫くという手法もあるのだなあと勉強にもなりました。

アサギ：私はねえ、結論からいうと、この本は好きです。ペガサスさんが言ったように、自分の子ども時代が描かれているようだった。だけど、これが今の子どもに受け入れられるのかというと疑問。文章はうまいし、表現がいいところもたくさんある。なかでもストーリーのおさまりがいいのは、「毛ガニ」ね。姉妹の感じもよく伝わってくる。だけど、表現がよくても忘れちゃうのよ。印象に残らないの。表現力、文章力があるのに、ストーリー性が弱いのよ。なんとか最初の「ひとしずくの海」と最後の「毛ガニ」の両方でしめているという感じ。ねねこさんが言ってたように距離感を感じてしまうのは、おとなになってから子ども時代をふりかえって書いているからじゃないかしら。だから躍動感がないのよね。子どもには受け入れられないかも。

トチ：作家のYHさんに、私の作品について「表現とか形容をブラッシュアップするのもいいけれど、そんなことばかりしていると、せいぜいエセ安房直子的な作品を書いただけで終わってしまう」と言われて、ずしんと心に響いたことがあるの。読みやすいし、うまいし、感じはいいけど、マチンバにしろハーフの兄弟にしろ、どの人も主人公の人生にふらりと交錯して通り過ぎただけなのよね。どの人も本当の意味でコミットメントしていない。サノたちは、この主人公のために存在していたのではないかと思うくらい。ねねこさんが偽善的と言ったけど、「毛ガニ」の中での母親の描き方が共感できない。いただきものの悪口を母親自らが言うなんて。うちでは、子どもの前でいただきもの悪口を言ったりはぜったいしない。この部分は猛烈に腹が立った。すぐ煮て食べて感謝しなきゃ。それに、あの運転手はぜったいに食べたにきまっているわよね。

オカリナ：食べた方がリアルだけど、作者はきっとそうは思ってないはず。そこが困るとこ。

トチ：腹立たしいのは、名簿の話もそう。文章や表現はいいけれど、いらいらするの。前に魚住直子さんの『超・ハーモニー』（講談社）を読んだ時も言ったけど、どうして日本の児童文学の母親像ってステレオタイプなのかしら。元気で小太りか、病弱で美しいかのどちらか。母親像の貧しさったらないわ。どうして、動いているカニくらい始末できないのかしら。小動物ごときを怖がってキャーキャー騒いだり。

愁童：オイラさんが好きっていうのはよくわかる。まー、ぼくも好きなんだけど。この会の最初の頃に、ねねこさんが「この読書会は日本の作品に厳しすぎる」と言われたけど、確かに日本の作品に対しては評価が偏ってるかも。好きなものでもなんだか文句言いたくなっちゃうんだよな。日本人は花鳥風月が好きだけど、この本、確かに描写はうまいんだよね。情景描写がうまくて、場面も残る。読んでいるときは気持ちがいいんだけど、なにか足りないんだ。結局のところ、人なんだよね。この本はしゃれているし、スマートだし、読後感もいいんだけど、登場人物にかける執念がないんだ。おとなとして子ども時代を振り返るのも文学のありかただけど、児童文学として子どもに読ませる覚悟があるなら、こういう書き方はどうかな？「針せんぼん」の姉妹の描きかたには違和感をもったけど、でも帰り道でミオが妹のヒナコ会うところなんかはうまい。出だしの「ひとしずくの海」のマンガ本のお金について姉妹げんかするところも、子どもの神経をうまく書いている。こういうところをふくらましてきちんと書いてくれれば、もっといいんじゃないかな

オカリナ：２回読んで、最初はよかったんだけど、２回目読んでみて、腹が立ったの。腹が立ったっていうのは、自分の中に、こういう世界を心地よいと思う気持ちがあって、そこから抜けださなくちゃって思いもあるからなんだけど。いちばんまずいのは、現実がとらえきれてないところ。唯一ちゃんと書けているのは、妹とのやりとりで、あとは登場人物と真剣にかかわっている感じがなくて、ほかの人たちはみんな背景とか飾りみたいになってる。文章はいいし、こういう心象スケッチって、私もとても惹かれるんだけど、下手すると自己陶酔的なセンチメンタリズムで終わっちゃう。主人公が出会うのは、自分より弱い立場の人ばかり。再婚家庭だったり、一人暮らしのおばあちゃんだったり、父子家庭の幼い子だったり（しかも母親が外国人）、体が不自由な人だったりね。まわりの人たちを上から見て思いをかけ、そういう自分を美しく描いてるって気がする。まわりの人を、無意識的に健気とかかわいそうという対象にしちゃってる。それに、中３の女の子が小４の女の子と手をつないで、「目隠し道」なんてするかな？　もっと幼い年齢ならわかるけど？

ブラックペッパー：そうよねー。でも、昔はやったのかも･･･というか、作者はやってたわけだけど。

オカリナ：この作家はやったかもしれないけど、リアルに想像しにくい。「サチねえちゃんがうちに帰れなくなったときには、あたしがつれていってあげるよ、目かくし道で。だから帰ってきて。きっとまた帰ってきて」「涙がつたってくちびるをぬらした」というところなんか、センチメンタルとしか思えなかったけどな。

ねねこ：私も３回目に読んだとき、何となく美しいイメージにごまかれていたんじゃないかと、自分に腹が立っちゃった。

オカリナ：それに「マチンバ」で、最後、おばあちゃんがピンポンダッシュを好意的に受け取っていたということがわかるでしょ。好意的にとるから美しい話になるんだけど、リアルな状況ではまずありえないよね。このおばあちゃん、ぼけてるわけじゃないんだし。

トチ：本当にうまい作家の作品は、たった１行だけで、とてもたくさんのことを言っているのよね。例えば『テオの家出』（ペーター・ヘルトリング.著　平野卿子訳　文研出版）で、テオがパパフンフンに「おじいさんのうちの家族は？」ってきく場面があるでしょう。するとパパフンフンは一瞬だまってしまうの。そこのところのだった１行の描写読んだだけで、それまでのパパフンフンの人生が読者の目の前にぱあっと広がるのよね。

オカリナ：そうそう。さっきローラーブレードの比喩がうまいって話がでたけど、ローラーブレードは水すましのようにはならないんじゃない？

トチ：あめんぼと水すましって、関東と関西で言い方がちがうのよね。

オイラ：水すましっていうのは、足がすらっと長くて、ぴょーんといくのでしょ。（オイラの勘違いでした。ハズカシイ！）

ブラックペッパー：水すましとあめんぼの違いはよくわからないんだけど、ローラーブレードはアイススケートみたいに、縦一列にローラーがついてて、シャーッシャーッとすべるように進んでいくやつのことでしょ。トンッスー、トンッスーというのはローラースケートかも。

アサギ：ところで、さっきの「マチンバ」の話に戻るけど、私は子どもたちのいたずらを好意的に受け取ったのは、そう思いたいほどおばあちゃんが孤独だったからかと思ったわ。

オカリナ：いくら人のいいおばあちゃんでも、ピンポンピンポンあれだけされて、そう思うかしら？　私には、おばあちゃんがお菓子を用意して待ってたなんて書くことが、年寄りをバカにしているようにも思えるんだけど。「針せんぼん」の父子家庭の兄弟の話にしたって、リアリティがぜんぜんないの。お父さんが風邪をひいたからおばあさんのところに預けられてた５歳と３歳の男の子が、随分前にミオと約束したのを思い出して、寒い日に長い道のりを歩いてミオの家に来るのね。それも、親の人形を紙粘土でつくってそれに色づけするからっていうことで、よけい哀れな感じなんだけど。で、ミオの方は約束をすっかり忘れてて、そのまま幼児たちを帰しちゃうんだけど、この子たち、すぐ近くの家にいるお父さんのところには寄りもしないで、また遠い寒い道をおばあちゃんの家まで帰ったという設定なのね。それで、この子たちの哀切感を出そうってことなのかもしれないけど、子どもってそんなもんじゃないでしょ。３歳と５歳の子どもがけなげに会いにいくっていう設定も、嫌らしい感じがして･･･。いい加減にお姉さんぶってるミオの同情なんか、木っ端みじんにするくらい、小さな子だってエネルギーもってると思うのよね。リアリティのない美しさにだまされちゃいけないんじゃないかな。それから、「天のシーソー」でサノが、帰り道お父さんの前を知らん顔して通りすぎるところがあるでしょ。「カタン、オレのしたことが重い？　コトン、あたしのしたことが重い？」って、サノは自分の行為を悪いと思ってるっていう設定なんだけど、あの年頃の男の子が、親を避けるのはあたりまえじゃない？

アサギ：お父さんの前を知らん顔して通り過ぎたのは、貧しさが恥ずかしかったってことよね。

ねねこ：シーソーの話は、ミオがサノにあやまろうと後をつけていって、「あたしたちがわるい。ぜったいにわるい」と言うところが、嫌だった。

ペガサス：子どものときには、ああいうことってあやまろうと思わないはず。うしろめたさや罪悪感は感じていても。

オカリナ：おとなが子ども時代を回想して郷愁にひたるのはいいとしても、子どもにそれを押しつけちゃいけないでしょ。

ペガサス：おとな向けか、子ども向けか、わかりにくい体裁なのよね、この本は。それにしても、子どもはあやまろうとなんてしないわよ。

ねねこ：悪いとは思うかもしれないけど、本当に悪かったと思えば思うほど、そう簡単に言えないのが人間じゃないかな。

裕：技巧的にシーソーを使って、罪が重いというイメージを出そうと、そっちが先行していたんじゃないかしら。作者はそう深くは考えていないかも。

ペガサス：そこに問題があるかもね。

ねねこ：その象徴が「毛ガニ」よね。今さら海に帰っても、毛ガニは生きられないでしょ。

オカリナ：お道具箱につめてわたしちゃうなんて。

愁童：でも、この作家は才能あると思うよ。「マチンバ」の最後の方で、妹のヒナコがぱくっとチョコレートを食べちゃうあたりなんて、よく書けていると思うし、「天のシーソー」で、シーソーをこいでいる描写などもうまいしね。

オカリナ：私もうまいとは思うの。でも、スキルがあって内容がないとしたらもったいない。

愁童：ぼくは、『バッテリー』（あさのあつこ著　教育画劇）は好きじゃなかったけど、兄弟の描きかたは、この作品に較べたら、はるかにいいと思う。うまい下手はともかく、作者が伝えたいと思ってる人物象がきちんとあるもの。

裕：男の兄弟と、女の姉妹は根本的に違うとは思いますが。

ウェンディ：私は今日ばーっと読んだんだけど、昔の子どもってこんなだったんだと思いました。今の子どもたちに読んでもらえるとは思いにくい。他の学年の人と交じってドッジボールするなんていうのも懐かしい感じ。でも、昔だってこんないい子はいなかったのではないかな。古きよき時代を振り返っての、いい子ども像が描かれているよう。記憶の中の物語というところでしょうか。

紙魚：読んでみて、なんだかこの感じ何かに似ていると思って考えてみたら、そうそう、昔小学校で読んだ、道徳の教科書みたいでした。小さい頃は、この子のどこがいけないのか、どういうところがやさしいのか、この事件を通して気持ちはどのようにかわったのか、などという設問に答えるのはとっても嫌だった。この本は、設問として傍線が引かれるであろうところが見えかくれしていて、好きになれなかった。

裕：私はまず、なぜ名前がカタカナなのかが疑問。この本は、情緒的なものをコアにしているけれど、情緒的なものに流されないように書いている。ノスタルジーというよりは、ロマン派的子ども像といった感じで、子どもをふりかえるというよりは、理想的な子ども像を構築しているのではないかしら。ハーフの兄弟の面倒を見たりするところは、決してリアルじゃない。シーソーがカタン、コトンというのもやめてほしい。皆さんから出てきた、偽善的、薄味といった印象を私ももちました。ただ、言葉にならないものを言葉にしていく、メッセージにならないものをメッセージにしていくという点で、短編というかたちをうまく使っているとは思う。「毛ガニ」がいいと言える人はえらいと思います。

アサギ：そういえば、カタカナで名前を表記するのは、川上弘美なんかもそうよね。彼女なんか、苗字もカタカナよ。

ブラックペッパー：『少年と少女のポルカ』（藤野千夜著　講談社）もそうだった。

オカリナ：カタカナで表記した方が、記号的になるからね。

ねねこ：作品の中で、憐れみをかけている相手は、漢字で表されているみたいね。

アサギ：カタカナの方が、観念的だからかしら。

ペガサス：それにしてもヒナコっていうのは、カタカナが似合わないと思わない？

一同：そうねえ。

オイラ：いろいろ批判的な意見が出ているけど、表現がうまいという点で、それだけでも評価したいな。確かにストーリーは弱い。人生観には共感しにくい。重松清のように、著者の強い人生観を見せつけるというような面は薄いけれど･･･。

オカリナ：もしかしたら、私も子どものときは、こういうの好きで読んだかもしれない。でも今は、子どもが読むものだったら恐いなと思う。「毛ガニ」なんか特に。

アサギ：「毛ガニ」がだめだっていう人も多いけど、私は寓話的な感じがしたので、気にならなかったわ。

トチ：オイラさんが言ったように「登場人物の人生観を見せつけるというような面が薄い」というわけではないと思うのよ。作者が薄くしようと思っても、濃くしようと思っても、自然にあらわれるものだと思うの。表現がうまいから、なんだかいい声の人のつまらない話を聞いている感じも･･･。

ねねこ：この作品は、悲しみの底が浅いように感じるの。作者の人生の幅が感じられない。どうも頭で書こうとしてる気がする。

ペガサス：表現と内容（人生観）のギャップに気づいちゃうと、もうそこで読み進められなくなるのよ。こういう人は、ファンタジーを書いたほうがいいわ。

オカリナ：ファンタジーだって、世界観がないと書けないでしょ。

一同：（うなずく）

トチ：命の大切さが感じられないしね。カニに対してかわいそうだわ。

愁童：でも、日本人は本質的にこういう本は好きなんじゃないかな。

ペガサス：表現がうまいだけじゃ、子どもは読まないわよ。

トチ：いや、子どもだってうまい表現っていうのを好んだりするわ。吉田弦二郎みたいのを好んで読んだりするわよ。

ペガサス：でも、おとなは表現がうまいってだけで楽しめるからね。

アサギ：たしかにこの人、表現うまいわよ。私、翻訳するときに使おうと思ったところいくつかあったもの。

裕：では、元気があるうちに、そろそろつぎの本に･･･。

（2001年01月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『波紋』
ルイーゼ・リンザー／著　上田真而子／訳　赤木範陸／画
岩波少年文庫
2000.06

紙魚：今回読む本は２冊だったんだけど、先に『波紋』を読んでおいて、ほんとよかった！　おかげで『象のダンス』は、楽々だった。この２冊は、またぜんぜん違う本ね。『波紋』は、シークエンスにくぎって、こうだったこうだったと、驚くほど緻密に描写してるんだけど、自分のことをふりかえってみると、子ども、というか、10代のときって、至近距離のものしか見えていなかったと思うのね。「予測」ってものができてなかった。でも今は、多少なりとも成長したから、枠組みの中でものをとらえるのが、ちょっとはうまくなってる。だから、建物の描写にしても、今だったら、全体像を頭においてその部屋の一部を想像するっていう読み方ができるけれど、中学生のときだったら、大枠なんて考えずに、その部屋にぽーんととびこんでいたと思う。リンザーって、非常に筆力のある作家よね。大人になって、この作品を書いたわけだから。子どものころの目線を失わず、ここまで描ききるというのは、大変なことだと思う。それでね、つい自分のやってきた仕事、「編集」について振り返ってしまったんだけど、私はもう、子どものころの目線を失っちゃってるんじゃないの？　って思えてきて、反省しながら読んだの。あと、気になったのは、この本を読むのはどんな人たちなんだろうかということ。『象のダンス』と『波紋』の読者層って、重なるのかしら。読者の中で、どんな心の動きがあるんだろうか、とかね。だってこれは、中学生のあいだで「この本、おもしろかったよ」なんて、話題になりそうな本ではないでしょ。『象のダンス』は、友だち同士で「これ、おもしろかったから、読んでみる？」なんて会話が成り立ちそうだけど。『波紋』読者の生態は、いったいどうなんだろう･･･というふうに、読者層がたいへん気になる作品でした。

アサギ：私も『波紋』を先に読んでたから、『象のダンス』は楽だったわぁ。これは、密度の濃い物語ね。電車の中で、とびとびで読んだりすると、すぐ筋がわからなくなっちゃう。最初の「僧院」なんて、雰囲気がよく出てて、ほんとすばらしいんだけど、読むのに疲れた。「見知らぬ少年」も、主人公が野性的なものに憧れる気持ちがよくわかる。確かな筆力を感じたわ。あとね、「エリナとコルネリア」の章は、映画「制服の処女」の世界だと思った。

ウォンバット：えっ？　知らない。いつごろの映画？

アサギ：1930年代。あら、もちろんリアルタイムで観たわけじゃないわよ。ウーファという映画会社の全盛期だったのね、このころって。その後、ナチの台頭で、ドイツ映画はだめになっていくんだけど･･･。「制服の処女」は、カトリックの女子寄宿学校を舞台にした映画で、やっぱり偽善的な校長が出てきたりしてね、雰囲気がこれととてもよく似てるの。

ひるね：そう、似てるわね。「制服の処女」って、戦後、リメイクもされてるわね。ロミー・シュナイダー主演で。あら、私もリアルタイムではないのよ。念のため、言っとくけど。

アサギ：それにしても、この本を読む子どもって、いるのかしら。この主人公と同じ年代の子どもが読むかどうかは、疑問だわ。大人は読むかもしれないけど、現役の子どもには、ちょっとね･･･。濃密、緻密な描写で、ていねいにていねいに描いているから、まさにその場面が目に浮かんでくるんだけど、でも、読むのはたいへんよね、こういう作品って。私は、全体としては「おもしろい」というより「勉強になった」というか、「興味深い」という感じだったわね。

裕：すごくドイツ的な作品。あとがきを読んだら、そういう読み方もできるのかと思ったんだけど、ナチに文学で対抗しようとした、という姿勢にハッとさせられた。このあいだ、シンポジウムに参加するためにウィーンに行ったんだけど、そのときも考えさせられたのね。やっぱりウィーンも、ナチの支配下にあったわけでしょう。そういう戦中戦後の難しい時代に、文学者がどんなふうに発言してきたか、政治から一歩ひいて、文学にしかできない方法で表現しようとしていたことがあったという事実を、今になって、振り返ることができるようになった。リンザーも、少女の心の中の複雑で入りこめない意識を描いているようだけど、実は非常にポリティカルなのよね。それで、投獄されたりしていてね。そういう複雑な意識がバックグラウンドにあるんだけど、作品の作り自体は、とてもクラシカル。主人公をわかってくれる大人、あの「叔母さま」とかね、そういう人が、ちゃんと存在している。そういうところ、現代の読者からしたら、陳腐に見えるかもしれないわね。体制に対する意識も、ちょっとついていけないかも。私は今回、『象のダンス』は読んでないんだけど、総じて日本の作品って、ファジーでふわふわふわぁって感じでしょ。読みこむ必要がない。でも、この作品はずっしりと書きこんでるから、しっかり読みこまないとだめ。とっても重厚な作品よね。
私は『悪童日記』（アゴタ・クリストフ著、堀茂樹訳、早川書房、1991）を思い出したの。雰囲気がとてもよく似てると思って。私はこういう世界、非常に好き。読者については、翻訳作品としては問題あるかもしれないけど、ドイツだったら、この作品を読む子どもって、いると思う。たしかに、日本の子どもには、ちょっと難しいかもしれないけどね。

アサギ：私、リンザーって、日本でいうとだれだろうって考えてみたんだけど、思いあたったのは、三浦綾子。ま、根拠のない、独断だけど。ほら、純文学ではなくて、主流では認められていないんだけど、熱狂的なファンがいて･･･というあたり、文学界での立ち位置、そのズレ方が、三浦綾子！　と思ってね。

ひるね：とても耽美的な作品よね、これ。こういうのって好きな人は好きだけど、嫌いな人はもう生理的にだめよね。ぱっと意見が分かれそう。私はといえば、どうも「美しい」というより、「気味が悪い」と いうほうが先に立っちゃって。好きか嫌いかといったら、嫌いの部類。まず、ユーモアがないでしょ。「ゆとりがない」というのかしら。 だれかが松田聖子のこと、「恋はするけど、愛せない人」って言ってたけれど、この主人公もそういう性格の女性だと思うわ。

裕：聖子は、体温が低いって感じ。

ねねこ：えー、体温じゃないと思うなー。自己愛の問題じゃない？

ひるね：「エリナとコルネリア」の章は、少女漫画好きにはいいかもしれないわね。ちょっと私には、ついていけない感じだけど。あと、花の名前がたくさん出てくるでしょ。そうそう、それで、日本名とカタカナがごちゃまぜなのが、気になったの。とくに、これだけは言っておかなくちゃと思ったのは「日本アネモネ」。「日本アネモネ」って、「秋明菊」のことよ。「秋明菊」のほうが、だんぜんポピュラー。「貴船菊」とも、いうんだけどね。

モモンガ：この本、私にしてはめずらしいことなんだけど、読めなかったの。いつもカバンに入れていて、電車に乗るたびに開いたんだけど、どうも眠くなっちゃて。

ウォンバット：これ、電車の中では無理かも。

ウンポコ：「祖父」の章を、先に読んでくれればよかったのに。

ひるね：あの章は、体温が感じられるわよね。

ジョー：私は「森のフランチスカ」まで。軽井沢の木かげで、一日じゅうのんびり読んだら、堪能できるであろう作品。日本語も、難しい言葉を使ってるでしょ。さすが岩波書店！　という印象。そして、ドイツ的。

アサギ：私も、ドイツ的だと思う。

ジョー：背景にある、民族的なものがよくわかる。異文化を知るとっかかりとしては、よいのでは？　たいへん美しい作品だし。

ねむりねずみ：ドイツって、ボリュームのある作品を書く作家が多いよね。私は、一時期ドイツものに凝っていた時期があったの。ヘルマン・ブロッホとか、ギュンター・グラスとか読んでたんだけど、久しぶりにそういうドイツ的な雰囲気が感じられて、なつかしかった。日本語でだって難しい、観念的な世界に入っちゃってるんだけど、その手応えもまた、よくってね。ドイツものにハマる前は、フランスものを読んでたの。ドイツとフランスって、ほんと違うでしょ。雰囲気が。ドイツものって、個人の心理になだれこまず、視野を広くもって　物語世界に入っていくから、どーんとしたものが感じられる。この作品もまた、そういうドイツの骨太な感じを強く受けた。すっごく読みにくいんだけど･･･。最近は「すらすら読める系」ばかり読んでいたから、久しぶりに、アタマ使って読んだって感じ。クラシックな僧院の様子と、思春期の少女の心の動きのアンバランスなところも、とてもよく表現してると思う。ところで、この作品の対象年齢は、いかに？　どういう人に、人気あるの？

モモンガ：岩波少年文庫ファンって、たっくさんいるのよ。

ひるね：ファンにとっては、「待望の作品」って感じじゃないのかしら。

ねむりねずみ：ヘルトリングもドイツっぽいと思ってたけど、これとはまた、違う雰囲気。

モモンガ：岩波少年文庫、ドイツ、上田真而子訳の３拍子そろってるんだもの。迷わず買っちゃうっていう人、いるわよ。

ひるね：いわゆる子ども向けの文学、「児童文学」ではないかもしれないけどね。

ねむりねずみ：挿絵がモノクロなんだけど、ぼやーっとしちゃってよく見えないのが、残念。せっかくムードのある絵を使ってるのにね。カラーで見たかったな。

ひるね：あら、わたくしは、絵はなくてもよかったと思ったけど。

ねねこ：少なくとも、キャプションはいらなかったわね。

アサギ：リンザーの作品、日本では『噴水のひみつ』（ハンス・ポッペル絵　前川康男・高橋泉訳　佑学社）が有名よね。

ウェンディ：私は情景描写が続くのって、どうも苦手なんだけど、「波紋」の章の“聖なる泉”の描写は、そのひとことひとことから風景がわきあがってくるようで、とても好きだった。

アサギ：私も！　あそこの描写、すごく好き。詩のような美しさがある。

ウェンディ：そういえば、私、いちばん最初に担当した本が、リンザーの『なしの木の精スカーレル』（遠山明子訳　福武書店）だったの。久しぶりに、もういちど読み返そうと思ってるんだけど。

ウンポコ：さて、次は愁童さんだ。絶賛の弁が聞けるかな？

愁童：ちなみに言っとくと、ぼくも「制服の処女」はリアルタイムではないんだけどさ、ぼくたちの高校時代ってのは、ヘッセブームだったんだよ。この本にも、ヘッセに似た雰囲気を感じたね。今どき読もうとすると少々しんどいけど、なつかしかった。重厚で、綿密な描写。糸を織るように心情を描いている･･･。わが青春時代には、そういう本をたくさん読んだものだけど、今の子どもに、読めるかねぇ。

裕：この本、Ｔさんが担当したんでしょ。あとがきに書いてあるけど。Ｔさんらしい本よね。

愁童：と、いうと？

ねねこ：Ｔさんって、トラディショナルな本を多く手掛けてる編集者でしょう。やっぱり、この本は「岩波少年文庫・ドイツ・上田真而子訳」で成立してる本だと思う。出版社によって、それぞれ「合う本」って、あると思う。たとえば、ミヒャエル・エンデの作品は、最初、講談社からいくつか出たんだけど、岩波書店ではうまくいった。それってつまり、エンデは岩波向きというか、岩波の本が好きな読者にうまく届いたってこともあると思うんだけど。この本、風邪でぼーっとした頭で読んでると、眠くなっちゃうね。なんかこう、たゆたう感じで。今の子どもには、ちょっと難しいかも。『象のダンス』が「映像的」だとすると、この作品は「感覚的」。少女の感覚が、よく描けてる。具体的には、よくわからないところが、いろいろあるのよね。主人公の両親とかさ。この祖父も、なんだかよくわからない。

アサギ：この祖父、唐突に「仏教徒で」なんて出てくるけど、何をしてた人なのかは、まるっきり不明。

ねねこ：全体にキリスト教の教養がないと、物語世界に入っていけないでしょ。もどかしいような感じは一種、自虐的な楽しさでもあったんだけど。でもやっぱり、それぞれの民族の歴史の違いというか、民族的なものの中で蓄積されてきた表現描写の違いというのを、意識しちゃったな。日本人がずっと慣れ親しんできた描写とは、テンポが違うでしょ。だって、ほら「春はあけぼの」のたたみかけの心地よさとは、基本的に違う。だから、読むのがたいへんといえば、たいへん。でも、苦労して読んだ甲斐はあって、その点、「ハリー・ポッター」とは違ってた。「時間、ソンした！」とは、ぜんぜん思わなかったもんね。あとね、「オフィーリア」の絵（ジョン・エヴァレット・ミレー作）を思い出したの。

ねむりねずみ：あ、あの女の人が仰向けで水に浮かんでいる絵！　よくわかる、その感じ！　印象的な絵だものね。

ひるね：オフィーリアをタイトルにもってきてる本、あったわね。そうそう死と少女を語った『オフィーリアの系譜　あるいは、死とて女の戯れ』（本田和子著　弘文堂）というおもしろい本があるけれど、『波紋』もその本のリストに加えられるといいと思ったわ。

ねねこ：神沢利子さんの「いないいないばあや」の世界にも似た印象。それにしても、この主人公、頑固よね。

愁童：最後のほうでさ、あの男の子たち、レネとゼバスチアンとずっと楽しく遊んでいたのに、突然主人公がすっと冷める場面、あったよね。こないだまで夢中でやっていた遊びなのに、「こんどこそという期待にみちて試してみるのだが、すぐに飽きてやめてしまった」というあたり。女の子の、そういう心の成長の過程が、よく描けていると思ったな。

裕：たしかにそうね。でも、男の子の読者は、こういうの読まないんじゃない？

ひるね：わかんないわよー。ほら、ヘッセだって……。

アサギ：でも、ヘッセとは、抱えているものが違うからね。

ウォンバット：私はこの作品、タイトルがいいなあと思って。とってもインパクトがあるでしょ。『波紋』って。今回読む本に決まる前から、気になってたの。このタイトル。池波正太郎のエッセイを思い出してね。どんな話かというと、「俺は、小説を書くことにした。タイトルはもう決まってるんだ。それは『断崖』というのだよ」っていう友だちが出てくるのね。で、正ちゃんは「うむ、いいタイトルだ。がんばれよ」っていうんだけど、その友だち、タイトル決めただけで、ぜんぜん書かないのよ。それで、せっかくいいタイトルなのに、惜しいっていう話。この『波紋』ってタイトルを見たとき、その話が頭に浮かんだの。ま、内容とはなんにも関係ないんだけど。言いたかったのは、言葉のもつイメージ、『波紋』っていう言葉のもってるイメージが、『断崖』と同じくらい強烈で、うっわー、読んでみたいという気持ちを、非常にそそられたということなの。だけど、これって、大人の感覚だと思うのね。子どものとき、たとえば私が中学生だったら、『波紋』っていわれても、ピンとこなかったと思う。今の一般的な中学生も、『波紋』っていわれたって、「なんのこっちゃ」じゃないかな。さっきから読者対象の話がいろいろ出てるけど、タイトルからも、どんな読者に向けて作られた本なのか、いまひとつわからない感じ。ところで内容はというと、最初のほう「僧院」「百合」の章は、文字をいっしょうけんめい追いかけるんだけど、つるつると表面だけをうわすべりするようで、物語の中にぜんぜん入っていけなかったの。でも、３章の「見知らぬ少年」で、外の世界、いけないとされているものへの憧れとか、盲目的に従ってきた戒律への反抗心が頭をもたげるところとか、テレーゼへの憎しみや人形のエピソードがつぎつぎ出てくるでしょ。そこで、それまでが嘘のように、主人公の感情の動きにぐいぐい惹きこまれて、物語世界にすぽっと入っていけたのね。そうしたらその先は、もうどっぷり楽しめた。「エリナとコルネリア」の章も、女子校のエスな雰囲気が、とてもよく伝わってきて、わかるーって感じ。これは恋ではないと思うんだけど、だれかにモーレツに憧れる気持ちとか、モーレツな嫉妬とかって、その対象が男であれ女であれ、10代のころにはよくあることだなぁと思いながら読んだ。

ウンポコ：ぼくは「恒例ウンポコ読み」だけど、おもしろかった。これは、一種の私小説だと思ってさ。で、私小説には、「和食の私小説」と「洋食の私小説」があると思うわけ。これは「洋食の私小説」だな。ぼくは、この作品の出版された年、1940年生まれなの。1940年ごろって、大人は子どもの成長にいっさい関知しない、というか、大人が子どもと無関係に生きてた時代だと思うんだ。大人の存在感が大きい。この作品には、そんな時代性を感じたね。とりわけ、祖父の存在が気になった。なんというのかな、謎めいてるでしょ。バガボンドでさ。

ねねこ：このおじいちゃん、「明治生まれの男」って感じ。あの庭を歩く場面、とってもよかったわ。

ウンポコ：あの建物の描写なんかも、めくるめく感じで、想像の世界を刺激されるよね。子どもの想像力のすばらしさも、感じたな。めずらしくウンポコは、主人公に寄り添ってみたのだった･･･と。

アサギ：さっき、ひるねさんがこの作品には「ユーモア、ゆとりがない」って、おっしゃったでしょ。ちょっとそこにもどりたいんだけど、その「ユーモア、ゆとりのなさ」こそ、「ドイツ的」ってことだと思うのね。本来的なドイツ文学の書き方だと思う。どういうことかというと、距離をおかないっていうことなの。映画にも同じことが言えるんだけど。「ラン・ローラ・ラン」や「ノッキング・オン・ザ・ヘブンズ・ドア」とか、このごろは今までのドイツ映画とは、ちょっと違った感じのものが登場してるけど、対象とのあいだに距離をおかないというのが、本来的なドイツ映画の特徴なのね。「ドイツ文学らしいドイツ文学」もそれと同じで、「自分自身」と密着してるから、ゆとりもないし、客観性やユーモアは生まれにくい。

ひるね：前にここで読んだ『朗読者』（ベルンハルト・シュリンク著　松永美穂訳　新潮社）は、またちょっと違ったわね。

アサギ：あれは、純文学というより、エンターテイメントに近いから。基本的に、ドイツの作家って「オレは書きたいものを書く。読みたい者は読めッ！」って姿勢なのよ。フランス文学との大きな違いは、「観客を意識してるかどうか」という点。とても対照的だと思うのね。ドイツ文学とフランス文学って。ドイツ文学は距離をおかないぶん、主人公が読者の状況と合うと、この上なくぴったりきて、「これは私のもの！」となって、ハマっちゃうのよ。だから、独文好きってオタクが多いのよね（笑）。昔、青春ものっていうと、ヘッセとかカロッサとか、ドイツ文学がとてもよく読まれたのも、ひとつにはそういうことだと思う。

ねむりねずみ：本国ドイツでは、どうなの？　たとえば、ギュンター・グラスの『ブリキの太鼓』（高本研一訳　集英社）は？

アサギ：あーら、ギュンター・グラスの好きなドイツ人なんて、いないわよ。彼はポーランド北部のダンチヒ生まれで、テーマは何かと言えば、「マイノリティ」。『ブリキの太鼓』は別格だけど、その他の作品は、多くのドイツ人にとって、「わからん」って感じじゃない？　でも、いいのよ。さっきも言ったけど、「読みたい者が読んでくれれば、それでよし。あとはもうどうだっていい」っていうのが、ドイツ文学だから。

ひるね：久しぶりに外国の文学を読んだって感じがしたわ。

アサギ：50年前の作品だしね。学習によって、当時の雰囲気はよくわかりましたわって感じ。だけど、おもしろかった？　っていわれると、ちょっと違う。

ねねこ：この前、久しぶりに二葉亭四迷を読み返したら、何だか妙におもしろかった。『波紋』よりは、ずっとずっと前の小説で比べものにはならないかもしれないけど。若いころはちっとも理解できなくて、「なにこれ、ヘンなの」と、思ってたんだけど。田山花袋の「蒲団」なんかも今読んだら、とっても新鮮！　そんな自分に驚いてしまった。

ウンポコ：考えてみれば、日本の近代はみんな私小説だね。

ねねこ：どんなに外国ものに慣れてきたといっても、先祖から代々受け継いできたものって、やっぱり根強いのかも。遺伝子に組みこまれていた感覚が、年齢とともにあらわれてくるのかしらねぇ。

（2000年12月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『象のダンス』
魚住直子／著
講談社
2000.10

ねむりねずみ：私はこの本、図書館で借りられなかったから、がんばって立ち読みしてきた。どうも、後味がよくないのよね。深澄がめがねを数えるのとか、タイ人の女の子チュアンチャイとの出会いの場面なんかは、とってもうまいと思う。でもね、どっかひっかかるんだな。ナゼだ?!　と考えてみると、私はやっぱり、あのラストが嫌なの。深澄は「あぁ、チュアンチャイも、やっぱりお金だったんだ」って、裏切られた気持ちでいたのに、象のダンスを踊って、仲よしして、ハイおわり、でしょ。それでいいの？　と思っちゃう。感情的な部分でとりあえず仲直りみたいなのでいいのかな。ほんとうはチュアンチャイにとってのお金の大切さと自分にとってのお金の大切さとの違いとかに展開していくべきのような気がするし、少なくともそこへ向かってのヒントくらいほしい。でないと上っ面だけになってしまう気がするから。

ウェンディ：私は、今読んでる最中で･･･。今読んだところまでのことでしか言えないけど、ちょっとひっかかったのは、全面的に支えてあげなくてはいけない人の存在。他人に必要とされることによって、自分が変わっていくというのは、ちょっとどうかなと思う。というのは、深澄は、どうしようもない状況に追いこまれているチュアンチャイと出会って、「私がなんとかしてあげなくちゃ」という気持ちになるわけだけど、そういう出会いって、だれにでもあるわけではないでしょ。･･･と思いながら、読み進めてるとこでーす。

モモンガ：魚住さんはやっぱり、今の子どもの冷めた感情をうまくとらえる作家ね。描き方もうまいと思う。でも、後味が悪いのよね。とくに、親との関係。大人はわかってくれないとつきはなす、今の子どもの感情はよくわかるけれど、あまりに冷たすぎる。後味悪すぎ。私、ふだんは主人公の子どもの気持ちになって読むんだけど、今回は、親の気持ちになって読んじゃった。もうちょっと歩みよってくれたっていいのになぁと思いながら･･･。

ウンポコ：まあまあ。お刺身食べて、後味よくしてよ（忘年会を兼ねているので、食事しながら話しています）。

ひるね：私も、２時間ほど前に読みはじめたの。今、深澄が、売春しようとしたチュアンチャイの身代わりになろうとするあたりまできたところ。ここまでの感じはよかったわ。『超・ハーモニー』（講談社）は、人物が類型的だと思ったんだけど、今回は、ひとりひとりがよく描けてる。これは三人称で書かれているけれど、実質、一人称みたいなものだと思うのね。深澄のひとり語りだと思えば、この母娘関係の描き方だって、そんなにひどくはないんじゃない？　たしかに母親との関係は冷たいけれど、子どもの目から見たら、こんなふうに見える親って存在すると思うし、チュアンチャイの母娘関係はあたたかで、深澄はそこに惹かれてもいるわけでしょ。それで相殺されていると思うから、私は、深澄と母の関係に対して、そんなに反発は感じなかった。援助交際についても、嫌な感じを抱いていたんだけど、こういうとらえ方もあるって知ることができて、よかったと思うわ。

アサギ：私はけっこう好きだった、この作品。乾いた感じがうまく出てると思う。「男の子と簡単に関係をもつ女の子なんて、とんでもない！」って、つねづね思っていたんだけど、これを読んで、「ああ、こんな感じなのかなー」と、少しわかった気がしたわ。深澄のお母さんって、ずいぶんよね。冷たい母娘関係も、この母だったらしょうがないわよ。たしかに、親の描き方はちょっと雑なところもあって、類型的に思える部分が、なくはなかったけれど。それより、ラストが気になったわね。チュアンチャイを帰国させることにしたのは、少々安易。最後、どうまとめるんだろうと思いながら読んでたんだけど、そうよね、帰らせちゃえば簡単よね、と思った。でも、全体としては、少女の気持ちが非常によく描けている作品ね。

ジョー：私はもう、うれしくてしょうがなかったの。久しぶりに読んだ子どもの本だったから。これもまた、魚住さんらしい世界よね。女の子の心の動きが、よく描けている。どこがどう成長したってわけではないんだけど、女の子の一定期間の心の動きが、うまく描けている。文章も読みやすかった。深澄の両親も類型的かもしれないけれど、こういう親もいるでしょう、きっと。魚住さん、またこういう作品たくさん書いてね。期待してます。

紙魚：まず、言いたいのは、とても魅力的な装丁だということ。センシティブな年代の女の子にとっては、なんとも心惹かれる、お洒落なつくりの本だと思う。自分が少女のときに手にしたかったのは、まさにこういう本。深澄は，両親や美大生に裏切られ、チュアンチャイにも裏切られても、クールによそおってる。だけど，実際は心の中に熱いものをもっている子だと思う。構成はちょっと難しいところもあるけど、自分自身のことをまだとらえきれていない十代の女の子の姿が、とてもよく描けていると思う。

ウォンバット：私は最後まで読むには読んだんだけど、最後のシーンのあのポーズが、象のダンスだったということに、ねむりねずみさんの話を聞くまでわかってなかった……。今、その事実を知って愕然としているところ。なんなんだろうなー、これって」と、思っていたの。魚住さん、ごめんなさい。出直してきます。

アサギ：珍しいわね。ウォンバットさん、いつもは気がつくほうなのに。

ウォンバット：私、へんなことには目ざとく気づくタチで、この美大生、鈴木孝はいまに悪いことをするよするよ、気をつけて、深澄！　と思ってたら、案の定･･･。でも、いちばん大事なところがわかってなくて、ほんとお恥ずかしい。もう１回読まなきゃね。だけど、うまくできてると思うけど、２回読みたいって感じではなかったのよね。

ウンポコ：魚住さんって、今いろんな状況におかれてる子どもをするどく描く作家だと思ってるんだよ、ぼく。この作品も、たしかに状況がよく描けている。でもね、手ばなしで感心できないんだな。同世代の読者にとっては、胸に迫るものがあると思うけど、ぼくはどうも、古いタイプの読み手みたいでね。作者の価値観にうなずけるかどうかで、読んじゃうんだよね。これは、読みおわったとき、なんだかとっても寂しかったの。愛のない関係とか、チュアンチャイに刺激を受けるっていうのも、もう、寂しーって感じで。もうちょっとなんとかしてほしいっ！　と、いらだちが残った。文章は、読みやすかったけどね。テレビドラマを見てるような手軽さもある。まぁ、複雑な思いが残る作品だね。

ねねこ：うーん。どの意見もわかるな。テレビドラマ的というのも、わかる。それは、「映像的」ということだと思うんだけど。魚住さんの情景描写は、とても映像的だから。中学生を主人公にしている作品では、『非・バランス』（講談社）『超・ハーモニー』につづいて３作目だけど、いちばんよく出来ていると思った。母娘関係については、深澄のお母さんは、カリカチュアっぽくされてるんじゃないかな。南の島に９歳の子どもをおきざりにするなんて、あんまりだーとは思ったけど、これに近いことをする親はいそう。深澄は冷めてるわけじゃないのよ。小さいときから、親にラブコールを送るたびにシャットアウトされてきて、傷つきながら、それでもまだラブコールを送ってるわけだから。だけど、そんな深澄以上に、過酷な状況におかれているのよね、チュアンチャイは。彼女のことを知って、深澄の世界は急激にひろがっていく……。

モモンガ：でも深澄は、親との関係では報いられることがないでしょ。そこには救いがない。親だったら、口では批判的なことを言ってたって、子どもの思いに、もうちょっと敏感になるべきだと思うわ。カリカチュアされてるにしても。

ウンポコ：うーん。でも、今ああいう親ってきっと実在してるよね。あそこまでではないにしても、似たようなことはする親はいそう。リアリティを感じたな。

ひるね：そうね。この作品は、深澄の視点で描かれているでしょ。子どもの目から見ると、ああいうふうに見える親って、存在すると思うわ。

ねねこ：私は、「チュアンチャイも実はお金だった」という意見とは反対に感じたのね。お金では解決できない何かが残ったという印象。タイの少女の世界を知ることによって、自分だけの現実に閉じこもっていた窓が開けていく感じがとてもよくわかった。経済的には豊かな日本の女の子深澄が、まだ発展途上というか、貧しい、アジアの国の少女と出会って、生活のこと、親子のこと、そしてお金のことに対しても、新たな視野が開けたんだと思うの。持っていたお金のことを言いだせなかった、チュアンチャイの悲しみを理解することが、深澄にとってはたいへんな成長だったということなんじゃないかしら。

モモンガ：「お金」っていうものを考える、いいきっかけにはなるかもね。ほら、深澄が100円ショップでフォトフレームを買って、自分で撮った写真を売ろうとするでしょ。

ウンポコ：ねぇ、あんな写真、売れるの？

モモンガ：え？　売れなかったでしょ。

ウンポコ：そうじゃなくて。制服の友だちの写真の方。美大生が売ろうとしたヤツ。

一同：売れるよー。

ウンポコ：えっ、だれが買うの？

ウォンバット：マニア。

ねねこ：人気あるのよ。そういう趣味の人には。ところで、お母さんの台詞「百万円稼ぐのが、どんなにたいへんなことなのか、あなたにはわからないでしょ」っていうの、この人らしいなと思った。

ウンポコ：やっぱり魚住さんは、確実に「今」を描く作家なんだな。これは、まさに2000年の作品だと思う。今、この時代に、この人がいたほうがいいっていうかさ、この時代に、「今」を描いてほしい作家だね。

モモンガ：１作目、２作目と比べて、どんどんうまくなってる。

一同：（うなずく）

ひるね：戦後すぐだったら、違う環境の子ども、たとえば裕福な家の子と貧しい家の子を書こうとしても日本国内でできたけど、今は、外国人をつれてこないと、描くことができないのよね。

アサギ：さっきの、ひるねさんの「この作品は、三人称で書かれているけど、実質は一人称小説」っていうのを聞いて、なるほどと思ったわ。「子どもの視線」と思えば、この親子関係も納得。

ひるね：子どもと親の性格があまりにも離れていれば、こういうことも起きるわよ。

愁童：最初の場面、タイ人の女の子の登場の場面なんだけど、ここ、位置関係がおかしくない？　ぼくはここ、よくわからなくて何回も読み返したんだよ。その結果、やっぱり位置関係がヘンだと思った。

モモンガ：私、このシルエットの少女が深澄なのかと思っちゃった。

アサギ：私はここ、よくわからなかったけど、追及せずに進んじゃったわ。

ウォンバット：私も。ま、いいかと思いながら、ずんずん読み進んでたら、大事なところも読みとばしてた。

ねねこ：読者の視点と、深澄の視点にズレがあるから、位置関係って難しいのよ。私は、矛盾はないと思ったけど。

愁童：この最初の夕陽の場面のイメージ好きなんだけど、位置関係の描写みたいな部分、ない方がよかったんじゃないかな。読者が勝手にイメージをふくらませる余地を与えてくれた方が親切だと思うな。

ねねこ：でも、そういうふうに書きたかったんじゃない、作者は。

ウェンディ：私は、位置関係をちゃんと確認したわけではないけど、自分で勝手にイメージをふくらませて、映像的だと思ってた。

ジョー：読者に、あるイメージを与えるだけでも、じゅうぶん価値アリだと思うわ。

愁童：深澄がケガして入院してる場面のお母さんの豹変ぶり、ぼくにはちょっとわかりにくかった。リアリティに欠けるような気がするんだけど。急に泣いたりしてさ。

ねねこ：そうかしら。私は、その不安定さにこそリアリティがあると思うけど。深澄に髪をひっぱられても、されるがままになっていたというところなんて、とくにリアル。だらだらとした描写っていわれるけど、高村薫に比べたら、大したことないでしょ。こういう、描きこみ方に、ぐっとくる読者もいるのよ。

ウンポコ：では、このへんで、『象のダンス』の対局にあるしつこさ、『波紋』にいってみよう。

（2000年12月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）

『赤い鳥を追って』
シャロン・クリーチ／作　もきかずこ／訳　
講談社
1997.11

ウンポコ：これは、おもしろかった！　先週、ある受賞式があったんだけどね、そこで作家から売りこみがいっぱいあったの。それで、今週になって持ちこみ原稿がたくさん届いたから、読んでるんだけど、あまりおもしろくないんだな。どうしておもしろくないのか。それは、「コト」は描くけど、「人」は描いてないからなんだと思う。ストーリーを追いすぎてるの。だから人物像が見えてこない。それでは、文学じゃない。いっぽう、この『赤い鳥を追って』は、「人」がよく描けてる。だから魅力的なの。ネイト伯父、ジェシー伯母、自分の心とは裏腹なことをしてしまう主人公ジニー、そしてジニーにアプローチしてくるおかしな若者ジェイク・ブーン。みんな、よく描けているよね。お父さんについては、やや不足ぎみ。もう少し描きこんでほしかった。ちょい役のお店のおばさんなんかもまた、いいんだな。人物像がしっかりしてて、雰囲気がとってもよく出てる。だからこそ、読後しっかりした手応えが残るんだ。ちょっとした会話もうまくて、映画を見てるみたいな気持ちになったよ。「パッパラッパ、パラッパパ」って踊る場面なんて、映像が目にうかぶ。

ウォンバット：えー、そう？　私は「パッパラッパ」と「みんなをあっといわせよう！」が、ピンとこなかった。今日、風邪で休んでるネムリネズミさんにそう訴えたら、Boogie Woogie Bugle Boyの曲を知ってれば、わかると思うよって言われたんだけど。とても調子のいい、楽しい雰囲気の曲だからって。でも「みんなをあっといわせよう！」って、日本語としては、どうも調子がよくなくて、景気づけって感じがしなかったの。これが、もっとぴたっとくる、すてきなセリフだったら、きらっと光る印象的な場面になって、もっとよかったと思うんだけどな。

ウンポコ：たしかに。「パッパラッパ」の場面はいいけど、「みんなをあっといわせよう！」って台詞は、ばちっとはまってるとはいえないね。あ、そうそう、ｐ279で、ジェイクが「まいった！」っていうんだけど、これも、違和感なかった？　ニュアンスが、ちょっと違うんじゃないかな。もっとしっくりくる言葉がありそうだぞ。とまあ、いろいろ気になるところはあるけど、全体的には新鮮だったな。舞台設定も魅力的だしね。トレイルとかさ、リアリティもあるし。13歳の子がひとりでテントで過ごすなんて、現実にはちょっと無理っぽいんだけど。いっやー、最近読んだ英文学のなかでは、ダントツの高得点！

モモンガ：前作『めぐりめぐる月』（もきかずこ訳　講談社）もよかったけど、この作品のほうがもっと好き。登場人物は多いんだけど、ぜんぜんこんがらがったりしない。ジニーにとって、この人はどうっていうふうに、一人称で書いてあるから、人物像も人間関係もとってもよくわかる。ただ、オビのキャッチコピーは「自分の存在意味をトレイル復活にかけた少女の葛藤」とうたってるんだけど、「トレイル＝自分さがし」というふうにはつながってないと思う。話は少しずれるけど、最近友人がまだ幼い子どもを突然なくすという不幸があって、そのすぐあとにこの本を読んだので、伯父さん伯母さんの、子をなくした親の気持ちが、生々しく迫ってきちゃってね。シャロン・クリーチも、そういう体験をした人が身近にいたかどうかわからないけど･･･。これ、ジニーが、ローズとジェシー伯母の死をどうやって受け入れるか、納得するか、という物語だとも考えることができて、とっても深い話なのよね。だから「自分さがし」とか、そんなことだけをことさらアピールしなくてもいいと思う。それと、ジニーが「何かしなくちゃ」と思っているというのは、わかるんだけど、なぜトレイルを掘るのかっていうのが、いまひとつよくわからなかった。

ウンポコ：そういえば、ネイト伯父が恋人をさがしにいくのって･･･。

オカリナ：そんなはずないと思うなあ。あれほど伯母さんを愛してるんだから、伯父さんは。妄想まで見たりして。そんな男が、別の女に会いにいくはずないじゃない。なのに、まわりが、伯父さんは浮気してるのかもなんて思うのは、不自然。伯父さんのようすを見てれば、そんなことするわけないってわかるはず。人物像がくっきりしてるのに、これはちょっと残念だった。

ウォンバット：私は、伯父さんとお父さんって兄弟のはずなのに、よそよそしいのが気になった。年の離れた兄弟だったのかな。ネイト伯父って、ずいぶん年寄りっぽい感じだし。それに、伯父さんの家のしつらえが、現代とは思えなかったんだけど……。でも、田舎だからこれでいいの？

オカリナ：アメリカも、田舎では普通だよ、こういうの。たしかにずいぶん昔っぽい感じだけど、こんなふうにしてる人、今でもいっぱいいるんじゃない？

アサギ：アメリカって、都市と田舎のギャップが大きいから。ドイツやイタリアは、小さな都市国家が集まって、ひとつの国になったから、どんなに田舎に行ってもちゃんと「街」として、機能していたという歴史があるのね。だから、人口5000人くらいの、日本の感覚でいったら「村」って感じのところでも、誇りをもって「市」っていうのよ。その点、アメリカは、ちょっと違う。アメリカの田舎だったら、今でもこんな感じのところ、たくさんあると思うわ。映画でも、田舎を舞台にしてる作品には、こういう暮らし、出てくるでしょ。

ウォンバット：たしかに。

モモンガ：最初の場面、伯母さんの台所にかざってある壁かけが出てくるんだけど、私ははじめ、なんのことだかよくわからなかったの。「オーブンの上にかけられてる」って、火にかけられてるっていう意味かと思っちゃったのよ。しばらくしてから、ようやく「あっ、これはサンプラーか」と、気づいたんだけどね。

アサギ：なあに、サンプラーって？

オカリナ：刺繍の練習をするためのお手本のこと。ＡＢＣとか、お花の絵なんかが多いのよね。クロスステッチの練習とかさ。これは、絵と格言みたいなのがいっしょになったパターンね。私は、たまたますぐサンプラーだと思っちゃったから、引っかからなかったけど。

ウンポコ：そう？　ぼくは、わからなかったなあ。じつは、それで挫折しそうになったの。でも、ちょっと辛抱したら、おもしろくなったからね。そんなに苦労せずに、最初のハードルは越えられた。

オカリナ：私が気になった、というか不自然だと思ったのは、次の３点なの。（1）ウンポコさんも言ってた、ジェイクの「まいった！」発言（いまいちしっくりこず）。（2）ネイト伯父の浮気疑惑（前出）。（3）ジェイクが、あれほど愛情を表現してるのに、まだ疑うジニー。

モモンガ：ジニーって、かわいくない子なのよね。

オカリナ：うん。ねじくれてる。

モモンガ：意固地なヤな子。それまで、さんざん痛い目にあってるからね。私は、ジニーのそういうところは理解できた。「おとなしい」っていうより、自分をもちすぎてて、理解してくれなくてもいいわって感じ。複雑だけど、ありがちよね。でも、このあとがきは、ちょっとこじつけじゃない？　ジニーのおかれている状況は、今の日本の子どもたちにも通じるものがあるっていうところ。「めぐまれた環境ではあるけれども、さまざまなものが飽和状態に達していて、何をいおうと何をしようと、すでにだれかが口にし、やってしまったことばかり」といわれてもねぇ……。イマイチ無理がある。あと「トレイルは、ジニーが自分の存在を確かめるための手段」っていうのも……。

オカリナ：自分だけの何かが必要っていうことは、わかるけどね。

ウンポコ：訳も、ちょっと乱暴なところがあるよね。でも、それだけじゃないのかな。原書自体、もう少し整理したほうがよかったかも。

オカリナ：ネイト伯父の浮気疑惑のあたり、原文はどうなってるんだろう？　あそこが、どうもひっかかるのよね。おさまりが、悪いんだな。ジグソーパズルのピースが、ぴたっとはまりきってない。

ウンポコ：あきっぽいぼくが、最後まで読めたのは、トレイルの魅力だと思うな。舞台セットがすてきだからね。

モモンガ：「道」って、なにか象徴的な意味があるんじゃないの？

オカリナ：『空へつづく神話』（富安陽子著　偕成社）も、こんなふうにやってくれればよかったのにね。重層的な感じがなかったからね、あの作品は。

モモンガ：この作品は、小道具が活きてるわね。ひきだしとか、エプロンとか。

オカリナ：どきっとしちゃうよね。イメージがうかびあがってきて。メダルもね。

ウンポコ：うん、うまいよね。

モモンガ：ほんと。

ウンポコ：シャロン・クリーチは、これから注目の人だね。ストーリーテラーとして、なかなかスゴイぞ！

モモンガ：ぜんぜん退屈しないものね。１章が短いし。うまく緩急つけてる。

アサギ：それにしても、一人称小説って年々増えてるわね。全世界的に。「わたし」or「ぼく」が語る物語の増加率って、ものすごいパーセンテージだと思うわ。

すあま：世界的に、みんなジコチューの傾向にあるのかな。

ウンポコ：一人称のほうが、気持ちを主人公に重ねやすいんじゃない？

アサギ：技法としては、一人称のほうが楽よね。だって、自分の視界の範囲、今、主人公が見えてる範囲内で描写すればいいわけだから。

オカリナ：うーん。でも、一人称の小説は、わき役の人物像をうかびがらせるのが、むずかしいんじゃない？　テクニックが必要だと思うなあ。

モモンガ：たしかにこの作品も、会話よりも、ジニーの言葉で書いてある地の文のほうが印象に残るわね。

オカリナ：どうかな。でも、それって翻訳の問題かもよ。日本の小説だって、そういうとこは、むずかしいと思うわ。訳といえば、「ネイト伯父」「ジェシー伯母」っていういい方、古くさくない？　ちょっと気になったんだけど。

モモンガ：あ、私も感じた！　それ。

アサギ：昔だったら、「○○伯父」「○○伯母」っていうの、よくあったけどね。

ウンポコ：でもさ、ジニーはおマセさんだよね。日本の13歳より、２〜３歳は年上の感じ。

アサギ：精神年齢がちがうからね。日本の子どもとは。

ウンポコ：「いつキスされてもいいように、くちびるをしめらせた」なんてとこを読むと、ドキッとしちゃうよ。

オカリナ：それってさ 、日本の子どもと比べてじゃなくて、ウンポコさんの若かったころとは違うってだけじゃないの？

（2000年11月の「子どもの本で言いたい放題」の記録）